المكتبة العقائدية » الزلزال (إنتصار الحق) ـ مناظرة بين الدكتور عصام العماد والشيخ عثمان الخميس (لـ عبد الله محمود الجبوري)



المناظرة الاولى


سماحة الشيخ مصطفى الطائي:

بسم الله الرحمن الرحيم, المناظرة الأولى والتي جرت في غرفة الحق [وهي غرفة اثنا عشرية].

السيد رفيق الموسوي مدير الحوار من طرف الاثني عشرية:

السيد طلال هل سماحة الدكتور السيد عصام وصّل وإلاّ ما وصل? إذا وصل اكتب لي واحد، وإذا ما وصل اكتب لي اثنين، إن شاء الله بمجرد وصوله نبدأ، ما أدري وصل أو لا? ها... وصل جيد جداً.

الأخ أحمد البعلبكي من طرف الاثني عشرية:

سماحة الدكتور السيد عصام العماد مع شيخ الوهابيين عثمان الخميس، وان شاء الله يكون لقاء شيق سيكون فيه النور إن شاء الله من قبل الدكتور العماد ونستفيد منه جميعاً إن شاء الله، ويفصلنا عن اللقاء لحظات أو دقائق.

السيد طلال من غرفة الحق:

العفو السيد رفيق كنتم قد ذكرتم أنّ المناظرة في الساعة (6:00) بتوقيت غرينتش طبعاً وكنّا نحن متفقين مع سماحة الدكتور السيد عصام العماد على أن يكون الموعد قبل هذا الوقت, نحن اتفقنا بأن يكون الموعد الساعة (5:00) بتوقيت غرينتش, ولكن على كل حال لا بأس فالسيد الدكتور عصام موجود فعلاً منذ الساعة (5:00), وهو منتظر على كل حال, نحن موجودون في خدمتكم وخدمة الأخوان جميعاً, شكراً وجزاكم الله خيراً جميعاً, المايك معكم.

الأخ رفيق من غرفة الحق:

أحسنت رحم الله والديك، إن شاء الله نحن نستغل وجود سماحة الدكتور السيد عصام إلى أن يحين موعد المناظرة، نحن نستفيد من سماحة الدكتور السيد عصام إذا حان الوقت ساعتئذٍ نحن لنا رأي آخر وكما وعدنا السيد عصام بكتابه (رحلتي من الوهابية إلى الاثني عشرية) لدينا الآن من الوقت ساعة واحدة لبدء المناظرة والمناظرة تمت بناء على طلب الشيخ عثمان الخميس نفسه ونحن نعرف أن المشايخ يعرفون بدقة ما معنى الموعد، ومعنى الوعد والالتزام بذلك. الآن سماحة الدكتور السيد عصام العماد موجود ومتهيئ الآن للمناظرة والحوار، ولكن عندما دخل الشيخ عثمان الخميس إلى الغرفة، قال: أنا لا بدّ من أخذ الوقت الكافي لكي أكون جاهزاً للمناظرة, وقَبِلَ ذلك السيد عصام العماد؛ لأنه لا يحتاج أن يستعد لمثل هذا الأمر. عندما عرضنا عليه ذلك باعتبار أنه بنفسه سار في هذا الطريق إلى أن وصل فيه إلى مذهب الحق فهو مترسخ في صدره، مترسخ في عقله وهو جاهز ولا يحتاج إلى الانتظار. أما بالنسبة للشيخ عثمان الخميس فنريد اليوم أن نعرف ماذا عنده بعدما قرأ وراجع وتأكد, ونريد أن نعرف أي باب يأخذ من الأبواب باب الخروج أم باب الدخول؟

تفضل أخ أبا أحمد.

الأخ الشيخ أبو أحمد البكري مدير الحوار من طرف الوهابية من غرفة سماحة الشيخ عثمان الخميس:

أهلاً ومرحبتين أخ رفيق, أهلاً وسهلاً لا أدري إذا كان الشيخ عثمان الخميس سوف يشارك؛ لأنه كان قد أخبرنا بأنه سيشارك، ولا بأس أن يشارك في المناظرة ويكون بيننا اتفاق في مسألة الآدمنية والمشرفين على المناظرة. وأنا أعلم جيداً ـ يا أخ رفيق ـ والشيخ عثمان ليس مثل المشايخ الآخرين، تعلمون, ونحن لا نريد الإساءة للشيخ، وأخبرك مسبقاً يا سيد رفيق أن الشيخ ليس كالمشايخ الآخرين يا رفيق, إذا لمس أي إساءة سوف يترك الغرفة, هذا شيء طبيعي بالنسبة لمكانة الشيخ عثمان الخميس. ونحن ما عندنا مانع أن يشارك معنا، وهو جدير أن تطرح له الأسئلة, وليشارك معكم كائناً من كان.

والشيء الثاني: أنا أود أن أطرح سؤالي للدكتور عصام ولعله يعلم فضيلة الشيخ الدكتور عصام جيداً أنني ـ أيضاً ـ من أهل اليمن.

دكتور عصام: هل يوجد من إذا سئل في اليمن عندنا إذا سئل، على أي مذهب أنت يقول: أنا وهابي؟!!

أنا والله لا أعلم هذا، لا نعلم ولم نسمع أيّ شخص يسأل على أي عقيدة أنت ثم يقول أنا وهابي! هذه لم نسمعها ولا يوجد مذهب يسمى وهابي، وإنما هذه نسبة نسبت إلى الإمام محمد بن عبد الوهاب فسموا نسبه إليه (الوهابية)، أما هناك لا يوجد مذهب معترف به كالمذهب الشافعي أو المالكي أو الحنفي فيقال: هذا مالكي هذا شافعي. أما هذه التسمية الجديدة، أو المحدثة بما تسمى (الوهابية) أنا لا أعلم, أريد جواب على هذا.

سماحة الدكتور السيد عصام:

بسم الله الرحمن الرحيم, بالنسبة للسؤال الذي طرحه الأخ بأنه لا يوجد شيء اسمه مذهب الوهابية، أريد أنه حتى يكون السؤال واضحاً، وحتى يتضح السؤال الذي طرحتموه قبل أن أجيب، أحب أن أوضح نقطة هامة جداً، وهي: عندما نقول إنه يوجد فرقة معينة, أيّ فرقة من الفرق, ما هي الخصائص والمشخصات التي تجوّز لنا أن نطلق على فئة معينة كلمة (فرقة)، أو كلمة (مذهب). يعني ما هي الأسباب? لا بدّ أن هنالك خصائص نحن الآن مثلاً عندما نقول: إنّ هنالك مذاهب أربعة عند أهل السنة، لا بدّ أن يكون هنالك مشخصات للشافعية تستطيع أن تجوّز لنا أن نقول هنالك شافعية وهنالك مالكية، وهنالك حنبلية، وهنالك مشتركات, لا مانع أن نقول هنالك مشتركات بين هذه المذاهب الأربعة, ولكن لو كانت المشتركات 100% لما جاز لنا أن نقول: هذا المذهب شافعي، وهذا مذهب مالكي, ولذلك قال العلماء: هنالك خصائص لكل مذهب من المذاهب الأربعة, وهنالك مشتركات بين هذه المذاهب الأربعة, هذه المشتركات هي التي جعلتنا نقول: أهل السنة للمذاهب الأربعة, وهذه الخصائص هي التي جعلتنا نقول: هذا هو المذهب الشافعي، وهذا هو المذهب المالكي.

ولا يمكن للإنسان أن يتجاهل الخصائص الموجودة لكل مذهب، وإلاّ لما وجد هنالك شيء اسمه مادة الفقه المقارن الذي يدرس خصائص المذهب الشافعي، ومشخصات المذهب المالكي، ويدرس ما هي المسائل التي يفترق عنها مذهب الإمام الشافعي عن مذهب الإمام أحمد بن حنبل.

و من هنا أنا أقول: عندما نحن نطلق كلمة (وهابية) أنا أعني أن هنالك بعض الخصائص التي جعلت الوهابية تكتسب بعض الفوارق التي تجوّز لنا أن نقول: هذه المذاهب الأربعة وهذه هي الوهابية.

أنا لا أشك من خلال قراءتي لفتاوى الإمام محمد بن عبد الوهاب أنه كان يفتي على مذهب أحمد بن حنبل, ويرجع إلى كتب حنبلية, وهو حنبلي في الفروع، ولكن ما هي الأسباب التي جعلت أهل السنّة في العالم يقولون مذهب الوهابية?أنت تعرف أن كل أهل السنة أطلقوا على محمد بن عبد الوهاب وعلى أفكاره (الحركة الوهابية), والقضية ليست أن الشيعة أو أن الصوفية أطلقوا عليهم كلمة وهابية, وكمثال على ذلك المفكر الإسلامي الدكتور (محمد علي البهي), وهو كان وزير الأوقاف في مصر، وكان شهيد القرآن سيد قطب يعتمد في كتبه عليه، وكذلك الشيخ الغزالي، وهو مفكر إسلامي ألف كتاب (الحركة الوهابية), له كتاب (الفكر الإسلامي في تطوره) ذكر في الفصل الرابع من كتابه الحركة الوهابية, أطلق عليها وهابية.

كذلك الإمام محمد أبو زهرة صاحب كتاب (تاريخ المذاهب الإسلامية), تعرف انه عقد فصلاً خاصاً للشافعية, وفصلاً خاصاً للمالكية، وفصلاً خاصاً للاثني عشرية، وفصلاً خاصاً ـ أيضاً ـ للوهابية.

والإمام محمد أبو زهرة لماذا أفرد فصلاً خاصاً للوهابية?عمل ذلك لأنه توجد خصائص ميّزت مذهب الإمام محمد بن عبد الوهاب عن المذاهب الأربعة، وإن كان هناك مشتركات. نعم يوجد مشتركات، ولكني أقصد أن هذه الخصائص هي التي جعلت كبار مفكري أهل السنّة في العالم يطلقون على مجموعة أفكار محمد بن عبد الوهاب التي تفرد بها, وليس الأفكار التي يشترك فيها مع بقية المذاهب الإسلامية؛ يطلقون عليها مذهب الوهابية، وليست المسألة حسبما تقول أنني أنا أول من أطلق هذا الاسم على حركة محمد عبد الوهاب، والإمام محمد الغزالي كذلك وهو إمام أهل السنة يطلق عليها الفكر الوهابي, وأيضاً الدكتور يوسف القرضاوي عالم أهل السنة في العصر الحديث، وأيضاً العالم الكبير في سوريا الشيخ محمد سعيد رمضان البوطي يتحدث عن الفكر الوهابي.

وهكذا كل علماء أهل السنة في العالم لماذا أطلقوا كلمة الوهابية على هذه الفرقة? لأنهم أجمعوا أنّ هنالك خصائص للوهابية تفرّدوا بها عن المذاهب الأربعة وعن الاثني عشرية. هذه الخصائص هي التي جعلتهم يطلقون عليها فرقة الوهابية أو المذهب الوهابي. هذه الخصائص لا توجد في المذاهب الأربعة, ونحن لا نريد أن نناقش ذلك الآن.

ومن هنا أنا أقول: إنّك أخطأت عندما تقول لي: أنّه في اليمن لا يوجد أحد يقول الوهابية! كلا بالعكس علماء أهل السنّة يقولون ذلك؛ اذهب إلى اليمن إلى مناطق الشافعية، علماء الشافعية في حضر موت، أنت تقول أنّك يمني، علماء الشافعية في تعز كلهم يقولون: هذه الوهابية موجودة ولها أفكارها الخاصّة ولها خصائصها الخاصّة. وارجع إلى اليمن ـ أيضاً ـ وسأذكر لك ذلك أسماء الكتب التي كتبها علماء الشافعية في اليمن في الرد على الوهابية, إنّك تعرف أنّ العلاّمة الحضرمي له كتاب في الردّ على الوهابية, وهو عالم شافعي, وردوا عليه الوهابيون, وهو من كبار علماء الشافعية في اليمن. ومن هنا أريد أن أقول لك: عندما تقول لي لماذا أنا أقول (رحلتي من الوهابية إلى الاثني عشرية): ففي الحقيقة أنا كنت وهابياً يعني هذه الخصائص الموجودة عند الوهابية كنت أؤمن بها، ومن هنا أنا سأظلم أهل السنّة لو قلت: (رحلتي من السنة إلى الاثني عشرية)؛ لأن الخصائص التي عند أهل السنّة لا توجد عند الوهابية.

السيد رفيق:

تفضل أبا أحمد.

الشيخ أبو أحمد البكري مدير الحوار من طرف الوهابية ومن طرف غرفة الشيخ عثمان الخميس:

أنا سألتك سؤالاً لعلك أدركت ما هو السؤال حينما كنت في اليمن أي شخص يسألك على أي عقيدة أنت، هل كنت تقول له كنت وهابياً? يا سبحان الله، تقول إنك كنت وهابياً، وما هي المشاكل التي وجدتها حتى تنتقل إلى المذهب الشيعي? أنا تقريباً أكملت وأنا أرجو عدم التطويل أنا أريد إجابة وافية, تفضل يا دكتور لك اللاقط.

سماحة الدكتور عصام:

جوابي كالآتي: قال الإمام عبد الحليم محمود (شيخ الأزهر), وهو إمام الأزهر في زمانه, وأنت تعرف ذلك، قال كلمة عظيمة ورائعة, تبين الإجابة على هذا السؤال, وفي الحقيقة أنا أعجبتني الكلمة، ولا أنقل هذا الكلام إلاّ لأني أومن بهذا الكلام, ليس إني أريد أن أبتعد عن الجواب, هذا الجواب اعتبره جوابي أنا، وأنا أنقله عن الإمام, لأنني أحبّ هذا الإمام ـ رحمة الله عليه ـ قال ـ تبركاً به وبكلامه ـ:

[تنازع السلفية (يعني الوهابية وان كان السلفية غير الوهابية, لكن الآن للأسف السلفية تأثرت للأسف الشديد بالوهابية, وأنا عندي تحفظ ودليل أن السلفية غير الوهابية, ولكن السلفية كثير منهم للأسف وقعوا تحت تأثير التيار الوهابي), والتيار الأشعري على أمر وهو لفظ أهل السنة، فالأشعرية يدّعون أنّنا أهل السنّة، ونحن نمثّل السلف الصالح، ونحن امتداد لهذا السلف الصالح, والوهابية تزعم أننا الامتداد الحقيقي لأهل السنة].

وهذا طبيعي, أنا عندما كنت وهابياً لا يمكن أن أقول أنا وهابي؛ لأنني أزعم أنني أمثل أهل السنّة, حتى إنّني كنت أعتبر أن الأشعرية ـ وهم جمهور أهل السنّة ـ على ضلال, وكنت أهاجم الأشعرية, وكنت أقول إنّهم أخطر من غيرهم من الفرق الضالة؛ لأنهم يزعمون أنّهم أهل السنّة ونحن أهل السنّة الحقيقيون! وأنا كنت أتخيل في ذاتي أنّني السنّي الحقيقي، أمّا الأشعري فهو السني المزيّف. وهذه حقيقة، وأنت أنظر المكتبات الوهابية في العالم في الردّ على الأشعرية, مع أنّ سماحة الشيخ حسن أيوب المفكر السني المعاصر في كتابه (تبسيط العقيدة الإسلامية) يقول: [الأشعرية هم جمهور أهل السنة], ويقول كذلك القرضاوي في كتابه (الشيخ محمد الغزالي في نصف قرن): [والأشعرية هم جمهور أهل السنّة].

فإنا لا بدّ أن أبين وأنت تعرف ـ يا أخي السائل ـ الآن الأشعرية يمثلون جمهور أهل السنة في العالم, مثلاً جامعة ديوبند في الهند هذه تسمى عند أهل السنّة (أزهر الهند), مثلاً ـ أيضاً ـ الزيتونة (أزهر تونس), مثلاً الأزهر في مصر هذه جميعها تمثل خطاً أشعرياً أو ماتريدياً.

و من هنا أنتم كتبتم كتباً كثيرة في تضليل الأشعرية, مثلاً كتاب (الموسوعة الكبرى في موقف ابن تيمية من الأشعرية), شيخ الإسلام ابن تيمية كان يزعم أننا نمثّل أهل السنّة في حين أنّ الأشعرية يعتبرون أن ابن تيمية خارج عن أهل السنة!

فأنا أقول أنا كنت وهابياً في تلك الأيام, وكنت أظن أنّني أمثّل أهل السنّة, فإذا جاء شخص يقول لي: وهابي كنت أقول: إن الوهابية هي امتداد لأهل السنّة, ولا أسمح لأيّ شخص يقول لي وهابي، لكن بعد أن خرجت من المذهب الوهابي وعرفت حقيقة الأمر، طبيعي بدأت أميز وأذكر لك خصائص كثيرة موجودة, وسوف أنقل لك أقوالاً وحقائقاً وأدلة ثابتة، أنّ السنة غير الوهابية, تفضلوا بالكلام.

الكابتن من طرف الوهابية:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته, ما أدري هل الصوت واضح، الشيخ موجود ولكن قبل أن يتكلم الشيخ هل الصوت واضح?نعم واضح.

سماحة الشيخ عثمان:

بسم الله الرحمن الرحيم, الحمد لله ربّ العالمين, الرحمن الرحيم, مالك يوم الدين, إله الأولين والآخرين, وخالق الخلق أجمعين، والصلاة والسلام على المبعوث رحمة للعالمين سيدنا وإمامنا وحبيبنا ومولانا محمد بن عبد الله وعلى آله وصحابته أجمعين, أما بعد:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

يسرني أن ألتقي معكم في هذه الليلة في حوار أو حديث حول موضوع شائك طال فيه الخلاف، ولا أظن وإن كنت أتمنى أن ينتهي هذا الخلاف، ولكن نتمنى أن نظهر ما نعلم منه لإخواننا المسلمين، وكذا أن نتعرّف إلى ما عندهم من حق كذلك. دعيت إلى هذه المحادثة، أو المحاورة وأنا سعيد بمثل هذه المحاورات، التي من خلالها إن شاء الله تعالى نصل إلى ما نريد من الحق وهو الحوار للوصول إلى الحق. ولا أريد أن أقدم محاضرة بين يدي هذا الحوار, قبل كل شيء أن يكون هنالك نقاط متفق عليها من خلالها يكون هذا الحوار الهادف إن شاء الله تبارك وتعالى. وقد حاول الكثيرون أن يمنعوني من الدخول في هذه الغرفة [غرفة الحق] خشية أن لا يسمح لي أن أقول كل ما عندي وأنا أقول نحن ضيوف على هذه الغرفة التي يديرها أناس يقولون بأنهم يتكلّمون بلسان أهل بيت النبي وهؤلاء الناس نقول لهم عاملونا معاملة أهل البيت لضيوفهم فقد كانوا يتحمّلون الأذى ولا يخرج منهم الأذى فنرجو أن تتحمّلوا منا الأذى، وأن لا يأتينا منكم أذى. وساءني ما شاهدته قبل فترة طويلة بعد أن تمّ الاتفاق على الحوار بعض الكتابات التكفيرية وبعض الكتابات التي تطعن في الأعراض حتى أني قرأت لأحدهم أنه قال: عثمان الخميس ابن زانية، وأنا مسؤول عن كلامي. فنقول لا شك أنك مسؤول عن كلامك وعن قولك هذا وأسأل الله تبارك وتعالى أن يعاملك بما تستحق، ولكن أقول: (كل إناء بالذي فيه ينضح).

و نحن كما قلتْ نتكلّم مع أناس يقولون أنهم يمثّلون أهل بيت النبي فأرجو أن يكونوا خير ممثّلين لهذه الشجرة فلا بدّ، من وضع نقاط رئيسية لبدئ الحوار. وبعد أن قدّمت هذه الكلمة بين يدي الحوار أرجو أن اسمع منكم بعد ذلك أذكر النقاط التي يجب أن تحصى وتبين وأشكر القائمين على هذا الحوار الهادف إن شاء الله تعالى, تفضل.

السيد رفيق الموسوي:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته جميعاً وحياك الله يا شيخ عثمان الخميس وأهلاً وسهلاً فيك في غرفة الحق.

السيد طلال:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته, إن شاء الله سماحة الدكتور السيد عصام موجود لحظة واحدة فقط تفضل.

سماحة الدكتور السيد عصام:

بسم الله الرحمن الرحيم, في البداية أنا أريد أن نحدد النقاط الرئيسية التي أقترح أن تكون هي الأساس في الحوار، وهي:

أولاً: لا بدّ من تحديد الهدف الرئيسي من هذا الحوار وهو التقريب بين المسلمين, سواء كان المسلم من الاثني عشرية أو كان من أهل السنّة أو كان من الوهابية, الغرض الرئيسي من هذا الحوار هو: تقريب الصف الإسلامي، فلا يوجد هنالك مسألة أهمّ من قضيّة الوحدة الإسلامية المقدّسة, سواء كانت بين السنة والوهابيّة أو كانت بين السنّة والاثني عشرية، أو كانت بين الاثني عشرية والوهابية, أو كانت بين السلفية والوهابية, لا فرق في ذلك. يجب أن يكون هذا هو الهدف، وأن نراقب أثناء الحوار القضيّة العقائدية المقدسة، وهي قضيّة الوحدة الإسلامية, وأرى أن أفضل وسيلة لتحقيق هذه العقيدة المقدّسة أعني عقيدة الوحدة الإسلامية هو الحوار الإسلامي الهادف الذي يراعي في أثناء الحوار.

هذه الفريضة العظيمة، فريضة الوحدة الإسلامية, يراعي ويستحضر أنّه في يوم من الأيام سوف يقف مع الذات الإلهية وحيداً، وسوف يُسأل عن الوحدة الإسلامية المقدّسة, ويجب أن نعرف أننا بالإمكان أن نعتذر لأحد من الناس بالتفريط بهذه الوحدة المقدّسة، ولكن هذه الأشياء التي نطرحها على الناس, وأحياناً يقتنع بكلامنا الناس, لكن نتساءل بيننا وبين أنفسنا: هل هذه الكلمات المفرّطة بالوحدة تستطيع أن تقنع الذات الإلهية?هل إذا خلا الإنسان مع الله في يوم القيامة وبدأ يسأله عن قضية التفريط بالوحدة الإسلامية، هل سيستطيع أن يجيب الذات الإلهية بنفس الجواب الذي أجاب به الناس? لأنني وجدت أن الكثير من المفرطين في الوحدة الإسلامية يجدون بعض التبريرات، وربما أقنعوا الآخرين بهذه التبريرات, ولكنه لو اختلى بنفسه ليلاً وحيداً في ظلمات الليل, وصلى لله ركعتين بعد أن توضأ وخاطب الله قبل أن يحاسب في يوم القيامة، وسأل نفسه ماذا صنعت بالوحدة الإسلامية المقدّسة? هل كلامي, وهل ما أنطق به, وهل ما أكتب به هو تدعيم لهذه الوحدة الإسلامية? أم أنّه يؤدي إلى التفريط بهذه الوحدة الإسلامية? ومن هنا الهدف الأساسي والرئيسي هو هذا, لأنني وجدت بيني وبين الله بأنه لا سبيل للحفاظ على الوحدة الإسلامية المقدّسة إلاّ بالحوار الإسلامي الهادف.

هذه هي النقطة الرئيسية التي أريد أن أتحدث عنها وهي الهدف الأول من هذا الحوار.

و المسألة الثانية الرئيسية: إنه لا بدّ حتى لا يكون الحوار سبباً للتفريط بالوحدة الإسلامية, وسبباً لتضييع هذه الفريضة المقدّسة؛ لا بدّ أن يكون الحوار مبنياً على أسس معينة؛ لأنه إذا لم نضع الأسس الإسلامية السليمة التي من خلالها نستطيع أن نراعي هدفنا الرئيسي, وهو الحفاظ على الوحدة الإسلامية المقدسة, وعدم مراعاة هذه الأسس, وإذا تجاهلنا هذه الضوابط؛ فسوف يؤدي ـ والعياذ بالله ـ إلى التفريط في الفريضة الإسلامية المقدّسة, وهي الوحدة الإسلامية.

ومن هنا أنا لديّ نقاط أقترح بها على أخي سماحة الشيخ عثمان الخميس: إنّه حفاظاً على هذه الوحدة، فو الله ما أقصد بها إلاّ فقط الحفاظ على وحدة المسلمين؛ لأنني أرى أنّ الكثير من الحوارات التي لا تراعي هذه النقاط تؤدي إلى نقض الغرض والهدف؛ لأن الهدف من الحوار الإسلامي هو تقريب الصف الإسلامي، وإذا لم يكن هنالك نقاط نلتزم بها أثناء الحوار فأنا أستبعد أن الحوار سوف يحقق الهدف الرئيسي منه.

النقطة الأولى: أخواني أنني من خلال تجربتي في الحوار, بعد أن انتقلت من الوهابية إلى الاثني عشرية جعلت همّي الأكبر أن أحاول أن أقرِّب بين الوهابية وبين الاثني عشرية, ومن هنا أخرجت كتابي (المنهج الصحيح والجديد في الحوار بين الاثني عشرية والوهابية)؛ وجدت أن هنالك طريقاً مغلقاً وهنالك أيادٍ خفية تحاول أن تمزّق الصف الإسلامي وتضع العراقيل بين المذهبين الشامخين, بين المذهب الوهابي وبين المذهب الاثني عشري, ومن هنا أنا في هذا الكتاب وضعت أسس سليمة للحوار بين المذهبين الاثني عشري والوهابي، وحسب اجتهادي إن لم تتحقق هذه الأسس فإنّي أرى أنّه لا يجدي هذا الحوار. والكتاب موجود ومطبوع، وبإمكانكم أن تطلعوا عليه على شاشات الانترنيت وعلى شبكة (سفينة النجاة) التابعة لمؤسسة الكوثر. وجدت في الحقيقة أنه يوجد ثلاث نقاط رئيسية وضعها علماء الاجتماع، هذه نظرية آمن بها علماء الاجتماع الماديين وغير الماديين, من أصحاب الديانات أم من غيرهم، وآمن بها علماء النفس من أصحاب مدرسة (فرويد) ومن غيرهم, من الماديين وغير الماديين. نظرية جديدة ومهمة جداً، وأنا طبّقتها في الحوار؛ لأنني وجدت هذه النظرية يتقبّلها العقل الإسلامي والعقل المادي، ويتقبّلها العقل المسيحي والعقل البوذي.. نظرية مسلّم بها عند الجميع. ورأيت أنّه حتى نحافظ على الوحدة الإسلامية المقدّسة بين الوهابية وبين الاثني عشرية لا بدّ أن نراعي هذه النظرية.

وجدت هذه النظرية هي المخلّص, منذ فترة زمنية وأنا كنت أفكّر ما هو الخلاص وإلى متى هذا الحوار غير المنضبط? إلى متى هذا التشتت من دون الخلاص? فوجدت أنّ هذه النظرية تقول لدراسة أي مذهب إنساني أو مذهب بشري، أو مذهب ديني، سماوي, أرضي، ماركسي، إسلامي، مسيحي لا بدّ أن نلتزم في دراسة هذا المذهب ثلاثه مراحل، وأعتقد أنّ كثير من المفكرين يقولون بهذا, وأنا في الحوار أريد أن نلتزم بهذه المراحل الثلاثة؛ لأنها ستفيدنا في الحوار. يعني عندما تختلف الأمة في مذهب من المذاهب فلا بدّ أن ندرس المذهب المختلف في الحكم عليه عبر ثلاثة مراحل, مثلاً: نجد أن الشيخ ناصر القفاري ـ حفظه الله ـ في كتابه (أصول مذهب الإمامية الاثني عشرية) يقول في مقدمته: [استرعى انتباهي انقسام المعاصرين من أهل السنة إلى ثلاثة أقسام بالنسبة إلى الحكم على الاثني عشرية].

في القسم الأول ذكر منهم إحسان إلهي ظهير وبعض الذين يمثّلون هذا القسم, وقال: [أنهم رأوا أنّ الاثني عشرية مالت إلى الغلو، وقالوا: إنّهم من الباطنية.

والقسم الثاني قالوا: إن الاثني عشرية من الفرق الإسلامية المعتدلة وهؤلاء يمثلهم...], وذكر منهم سالم البهنساوي.

[والقسم الثالث: وقفوا متحيرين عندما شاهدوا فرقة واحدة، قسم منهم قالوا إنهم من الغلاة, وقسم آخر قالوا إنهم من المسلمين المعتدلين, فوقفوا متحيرين], وذكر منهم سالم البهنساوي القسم الثاني عفواً ذكر منهم سامي النشار لا سالم البهنساوي.

إذن، أنا قلت لأنني في الحقيقة كنت وهابياً فهذه القضية تهمني، أنا رأيت الإمام الأكبر شلتوت يدافع عن الاثني عشرية ويقول: بأنّ الاثني عشرية تمثّل المذهب (الخامس) في الإسلام, ويدافع عنها بشكل مستميت, وكذلك رأيت الشيخ محمد الغزالي يدافع عن الاثني عشرية, ورأيت كذلك الإمام العلاّمة محمد البهي من كبار علماء أهل السنة يدافع عن الاثني عشرية, ورأيت العلاّمة عبد الحليم الجندي في كتابه (الإمام جعفر الصادق) يدافع عن الاثني عشرية, ورأيتُ عشرات بل مئات من علماء لأهل السنة في القديم والحديث يدافعون عن الاثني عشرية, أمثال الإمام العلاّمة مجد الدين بن الأثير في كتابه (جامع الأصول من أحاديث الرسول) عندما شرح حديث الرسول عن أبي هريرة رضي الله عنه (يبعث الله في كل ماءة عام من يجدد الإسلام) اعتبر المذهب الإسلامي الاثني عشري هو المذهب (الخامس) في الإسلام، بل أنه اعتبر الإمام محمد بن يعقوب الكليني من مجددي الإسلام، وفي نفس الوقت كنت أجد رأي آخر يمثله الشيخ عبد العزيز بن باز, يرى أن الاثني عشرية من المذاهب الخارجة عن الإسلام! ابن باز ومحب الدين الخطيب يقولان بهذا.

إنها مفارقة بين نظرتين متضادتين، فهذه النظرية تبين أنه لا بدّ في حالة الحوار لا بدّ أن نبين ونحدد الموضوع, وينبغي أولاً قبل أن نبدأ الحوار أن نضع أسساً لهذا الحوار، فإذا لم نضع أساساً للحوار لن نحقق هدفنا. في الحقيقة أنا رأيت في المناظرات الأُخرى الكثيرة عشرات المناظرات بسبب عدم تحديد أسس الحوار لم يصلوا إلى نتيجة. فأنا ـ أولاً ـ لا بدّ أن اطرح النظرية بشكل مختصر, النظرية تقول:

إنه طالما نجد الإمام شلتوت يقول في الاثني عشرية هكذا, أنا أتعامل بعقلية وهابية, كنت وهابيا, والإمام ابن باز يقول هكذا وهكذا, فهو يقول كافرة, وغيره يقول مسلمة!! علماء النفس يقولون: إذا اختلف في موضوع واحد فهذا يدل أن الاختلاف ناتج عن أسلوب دراسة الاثني عشرية, الخطأ في الأسلوب لا الإشكالية في مذهب الاثني عشرية, أسلوب الدراسة خطأ، هنالك ـ مثلاً ـ الشيخ عثمان الخميس لديه منهج في دراسة الاثني عشرية رسمه في كتابه (كشف الجاني محمد التيجاني), ونلاحظ هناك منهج آخر درسه سالم البهنساوي في كتابه (السنة المفترى عليها) أيضاً يختلف عن ذلك المنهج, فأنا أقصد لا بدّ أن نحدد منهج الحوار من خلال عدة نقاط.

السيد طلال:

عفواً سيد رفيق المايك معكم, أولاً حددوا الموضوع بعداً السيد عصام والشيخ عثمان الخميس يضعون الأسس, تفضلوا أخذوا المايك.

السيد رفيق:

نسمع الشيخ عثمان الخميس.

الشيخ عثمان:

في الحقيقة أنا بودي أن توضع أُسس وقواعد للمناظرة منذ البداية، وهذا أمر ضروري من وجهة نظري. وقبل أن أخوض بهذا الموضوع هناك من الأخوة من كتب عندما أنا قلت: إن الشيعة يسبون, قال: إنه من الإنصاف أن تقول: إنه من السنّة من لا يكف عن السب!!

أنا لا أنكر هذا أبداً، أن هناك من الطرفين من يسب, ولكن أنا أتكلم عن الغرفة التي دخلت بها فوجدت فيها هذا الكلام الذي مسني بذاتي، وإن كان ـ والحمد لله والمنة ـ لم يؤثّر فيّ السب، ولكن أحببت أن أنبّه أنه لا يتسرّب مثل هذا الأمر إن شاء الله تعالى.

أما بالنسبة إلى الحوار والنقاش فأنا أولاً عندي مجموعة من النقاط يتم الاتفاق عليها قبل البدء بالحوار والنقاش, فأنا أولاً أريد أن أقول: إنه لا مانع عندي أبداً من النقاش في أي مسألة بين الشيعة والسنة. هذا من حيث المبدأ ولكن لا شك أن هنالك أولويات يجب أن توضع في الحسبان، أنا أقول ابتداءً بالنسبة إلى المناقش, وهو الدكتور عصام العماد يمثل على الأقل الشيعة الذين يدخلون في هذه الغرفة؛ لأنني في حواري مع الشيعة رأيتهم إذاانهزم صاحبهم يقولون هذا ليس حجة علينا! لهذا أنا قلت: هل الدكتور عصام العماد حجة عليكم وهو يمثّلكم, وإن تكلم تكلم بلسان الشيعة, وما يقوله هو قول الشيعة, أم أنّ الأمر خلاف ذلك؟ خاصّة إذا علمنا أن الدكتور عصام يقول أنه كان سنياً وهابياً حسب ما يقول!

لعل قائلاً يقول: انه دخل التشيع لضربه من الداخل ثم خرج وأظهر سنيته الحقيقية!

أنا أخشى أن يقول قائل هذا القول, أنا لا أتكلم على الدكتور عصام هل هو جيد في المناظرة أو غير جيد في الحوار؟ هل عنده علم أو ليس له علم، أنا لا أعرفه هل هو جيد في المناظرة أو غير جيد في المناظرة, أو غير جيد في الحوار؟ هل عنده علم أو ليس له علم؟ أنا لا أعرفه, ولكن أقول: أنه لو كان المناقش والمحاور شيعياً اصلاً لا أنه انتقل من التسنن إلى التشيع؛ لأنه غير متربي على الكتب الشيعية من البداية. وإذا أردتم فأنا لا مانع عندي أن أناقش وأحاور الدكتور عصام، ولكن هل هو فعلاً يمثّلكم جميعاً؟ أرجو بيان ذلك على الأقل كتابة ويكتب جميع الحاضرين من الشيعة هل هو يمثّلكم, وإن كل ما يقوله هو قول الشيعة وحجة عليهم؟ ثم بعد ذلك نبدأ نقطة نقطة في باقي المسائل التي تكون أساساً في مثل هذا الحوار.

الأخ رفيق الموسوي من غرفة الحق:

حياكم الله جميعاً السلام عليكم ورحمة الله وبركاته, حياكم الله جميعاً أيها الأخوان نعم.. نعم بالنسبة للدكتور عصام متفق عليه من الجميع, وإن شاء الله يمثّلنا، فلو لم يكن يمثّلنا لما أتينا به يتحدث نيابة عنا.

فالدكتور عصام العماد إن شاء الله مقبول لدينا، ولا إشكال لدينا أبداً, والجميع متفق على هذا. وبالنسبة للطرف الآخر هل يقبلون بالشيخ عثمان الخميس كممثّّل للطرف الآخر؟ هل الأخوة هنا من الطرف الآخر، الأخوة السلفية هل يقبلون بالشيخ عثمان كطرف آخر؟

إذن, نعم يمثّلكم، أحسنت, رحم الله والديك إن شاء الله فالطرفان متفق عليهما من الجانبين, تفضل سيد عصام معك المايك إن شاء الله نأخذ منك اقتراحاتك نسمع منك أيضاً:

عصام العماد:

بسم الله الرحمن الرحيم, أقترح أنه بسبب تجربتي في الحوار مع أخواننا أنني وجدت أن هنالك حواراً أحياناً لا يقود بنا إلى الحق، نحن نريد إما معرفة الحق في المسائل الخلافية بين المسلمين، وإما نريد التقريب بين المسلمين، وهذا لن يكون إلاّ من خلال الحوار بيننا قد رأيت تشتتا في الحوار من خلال سماعي لأشياء كثيرة, بسبب عدم مركزية الحوار في نقطة معينة يحدث ضياع في الحوار بالنسبة للمناظرين وبالنسبة للمستمعين من السنة أو من الاثني عشرية أو من الوهابية، وأحياناً يحار المستمع حين يجد البحث ينتقل بين لحظة ولحظة من موضوع إلى موضوع، ومن رواية إلى رواية أخرى، يسمع المستمع حديثاً ثم فجأة ينتقل إلى حديث آخر أو رواية, من دون أن يبحث في الرواية وفي أسانيدها، وينتقل فجأة إلى رواية أخرى، ومن آية إلى آية أخرى، ومن موضوع إلى موضوع آخر.. وهكذا أنا لاحظت من خلال سماع أو حضور حوارات متعددة قد تصل إلى مائة حوار أنه يوجد تشتت في الحوار, حيث لا توجد مركزية فيه, وهذا في الحقيقة سيضيع الوحدة الإسلامية, وسيضيع وقت المناظرين, ووقت المستمع, فنجد الحوار ينتقل لحظة عن حديث الثقلين, وبعد لحظات قصيرة يتحدث عن حديث الخلفاء الاثني عشر, وفجأة ينتقل إلى حديث المنزلة, ثم فجأة ينتقل البحث من دون مقدّمة إلى آية تطهير, وفجأة ينتقل الحوار إلى موضوع آخر, وهكذا.. وهكذا.

والبحث في هذه الصورة لن يجدي ولن يحافظ على الوحدة الإسلامية المقدّسة، ومن هنا أنا أطلب قبل بداية الحوار أن يكون هنالك تحديد, مثلاً أنا وأخي عثمان الخميس نأتي نحدد أن الحديث يكون حول الآية الفلانية, نقول يكون حديثنا في المستقبل عن آية التطهير, وفي يوم الأربعاء القادم بما أن مناظرتنا تتم في يوم الأربعاء آية واحدة فقط نتحدث عنها، وفي الأربعاء الذي بعده ستكون المناظرة حول حديث الثقلين، والأربعاء الذي بعده يكون حديث أو آية، والأسبوع الذي يليه يكون الحديث حول آية الولاية، أو حول حديث غدير خم, وإذا أردنا أن يكون الحديث في أهل البيت، أو يكون الحديث في الصحابة؛ لا بدّ أن نحدد آية آية؛ لأن الخلاف مبني على استدلالات قرآنية، واستدلالات حديثية, فهمها إخواننا أهل السنّة هذا الفهم، وفهمها إخواننا من الاثني عشرية هذا الفهم, فنحن نأتي آية آية وننظر ما هو فهم هؤلاء وما هو فهم أولئك, أحياناً ربما نستمر في حديث الثقلين, الحديث قد يستمر إلى ثلاث أو أربع جلسات, ولا بدّ من تحديد ساعة معيّنة, يعني يكون الحوار يبدأ من الساعة الثامنة مثلاً, وينتهي مثلاً الساعة العاشرة حتى لا يضيع الوقت, وأنا لست مستعداً أن يكون الحوار من دون وقت من دون بداية ونهاية, حتى لا نضيع وقتنا ونضيع وقت المستمعين، ساعة معينة, بداية معينة، وإذا انتهى الوقت أغلق الحوار، ويكون العنوان محدد, آية معينة. يعني ـ مثلاً ـ عندما نتناظر عمّن هم أهل البيت نحدد كذلك هل الحوار سيد وحول حديث الثقلين أم سيد وحول آية التطهير؟ لأن آية التطهير فيها نقاش كثير, وعلماء التفسير من الاثني عشرية وعلماء التفسير من أهل السنّة لديهم بحوث مطولة, وإلاّ إذا لم نحدد نقطة معينة أو رواية معينة فأنا أقول لكم من الآن الحوار فاشل, ولن يفيد الحوار ولن يجدي, فلا بدّ أن نحدد الحوار منذ البداية ولا بدّ أن يكون اتفاقاً مسبقاً, مثلاً اتفق مع أخي عثمان يكون اليوم الحوار في الآية الفلانية أو في الحديث الفلاني ولا يخرج الحوار عن هذا, ومن خرج عن هذه الآية أو هذه الرواية يطرد من الغرفة, ولا يحق له أن يستمر فيه, ويتفضّل الشيخ عثمان بطرح رأيه.

الشيخ عثمان الخميس:

إنني لا أدعي أنني أمثّل أهل السنة، ولكن عندما أتحاور مع بعض الشيعة، وعندما أدخل معهم في حوار واحتج عليهم بأحد مراجعهم يقول لي: أنا لا أقلده, وإنما أقلد فلان مرجع، وفلان أصبح حجة عليه وفلان ليس حجة عليّ! هذا هو الذي دفعني إلى الكلام عن الدكتور عصام، هل هو يمثّل الشيعة وهم يقبلونه وناطق باسمهم؟ وهذا الذي دفعني للكلام.

إنني لا أريد التنقيص من مقام الدكتور عصام؛ لأنني قلت: إنني لا أعرفه, ومن كان لا يعرف شخصاً لا يجوز له أن يتكلم عنه وهو لا يعرفه, و كما قيل:


لا تمدحن شخصا حتى تجربّهولا تذّمنه إلى من بعد تجريب

فأنا لا أمدح ولا أذم, ولكن فقط أحببت أن أفهم هذه المسألة.

بالنسبة إلى تحديد المواضيع, أنا كما قلت قبل قليل: لا مانع عندي في أيّ موضوع يطرح، ولكن بلا شك أنه لا بدّ من الأخذ بالأمور الأساسية التي اختلف فيها الشيعة والسنة, بل وصل الحال فيها إلى التكفير، كفّر بعض علماء أهل السنة مثلاً الشيعة الاثني عشرية لأمر ما, فلا بدّ أولاً من انتقاء المسائل التي فيها الحرج الشديد, حتى يعرف الحق ابتداء، ثم بعد ذلك تناقش المسائل الفرعية، سواء من الحديث أو من الروايات. ولا مانع عندي من النقاش حولها, أي الآيات والروايات التي ذكرها ويتم ذكر أقوال العلماء, فلا مانع عندي أبداً، وكذلك عدم الخروج عن الموضوع, وهذا ـ أيضاً ـ نصّ عليه المسؤولون عن هذه الغرفة، وهو الأستاذ رفيق, وكذلك نصّ عليه الدكتور عصام، فهذا جيد من الآن.

ابتداءً أقول: إنني بحول الله تبارك وتعالى لن أنقطع عن المناظرة فجأة حتى يقال هرب أو غُلِب أو ما شاكل ذلك, فأرجو الله تبارك وتعالى أن يظهر الحق, سواء على لساني أو على لسان فضيلة الشيخ الدكتور عصام أو على لسان من يكون, المهم أن يظهر الحق, أسأل الله تبارك وتعالى أن نكون من الحريصين على اتباع الحق.

السيد رفيق:

الآن قبل بدء الحوار معك المايك, إن شاء الله يكون الختام قبل أن نبدأ نسمع منك الرد على ما طرحه الشيخ عثمان, تفضل سيد عصام.

سماحة الدكتور السيد عصام:

بسم الله الرحمن الرحيم, أريد تعليقاً عل كلام أخي الشيخ عثمان الخميس ـ حفظه الله ـ , أنا أريد أن أبيّن نقطة وهي أنه عندما نريد أن نقول: لا بدّ من تحديد الأساس في الحوار, أنا عندما اقترحت انه يكون هو رواية رواية، أو آية آية, لأن كل العلماء متفقين أنه سبب الخلاف يعود إما لفهم آية أو لفهم رواية, يعني السبب الرئيسي في اختلاف المسلمين لأنه أنا كإثني عشري لديّ فهم في هذه الآية المعنية، ولديّ فهم في هذه الرواية المعنية، وأنت تخالفني في فهم هذه الرواية، ولديك فهم آخر يختلف عن فهمي, ومن هنا قال العلماء: إنّه أساس الخلاف والاختلاف أما يعود إلى مقدمات الرواية يعني السند, نختلف في السند, أو يعود إلى مدلول الرواية, فمن هنا أنا أقول: حتى مسألة الإمامة لماذا اختلفنا في مسألة الإمامة؟ اختلفنا بسبب فهم (حديث غدير خم), عند الاثني عشرية لديهم فهمهم الخاص، وعند الوهابية فهم خاص.

أو عند أهل السنّة فهم خاص. نتيجة الاختلاف في الفهم وجد هنالك الإمامة عند الاثني عشرية بشكل معين أو الخلافة عند أهل السنة بشكل معين.

ومن هنا أقول أساساً تحديد الحوار لا بدّ أن يكون بالرواية، نحدد رواية واحدة, أمّا أن نقول: موضوع الحوار هو أهل البيت فهذا خطأ؛ لأنه موضوع كلي, وموضوع عام, بل يكون آية أو رواية حول موضوع أهل البيت, يعني أنا غرضي والله ليس غرضي إلاّ هذا يا أخي شيخ عثمان، حتى لا يتشتت الحوار, نحدد إن شاء الله عادة قبل أن يبدأ الحوار حتى تكون المسألة علمية ومفيدة، ولا يكون فيها ارتجالية, وحتى نصل إلى الحق, مثلاً نقول قبل الحوار بأسبوع بيني اتفاق أنا وأنت حول الآية الفلانية نبحث عنها أو الحديث المعين نبحث عنه.

الأخ رفيق من غرفة الحق:

نستطيع أن نعرف من هم أهل البيت, فهناك خلاف في وجهات النظر، لكم المايك شيخ عثمان إذا كان هذا الموضوع مقبول لديكم.

سماحة الشيخ عثمان الخميس:

بغض النظر عن النواصب الذين يبغضون أهل البيت أظن قضيّة محبّة أهل البيت أو معرفة أهل البيت هذه ليست قضيّة أساسية في نقاش يترتب عليه كل هذه الأُمور التي نريد أن نعرفها من خلال هذا النقاش, يعني هل أنا إذا عرفت من هم أهل البيت, أو الشيعي عرف من هم أهل البيت, هل هو الخلاف بين الشيعة والسنة هل هي هذه المسألة التي ينبغي أن تقدم على غيرها من المسائل؟ أنا لا أرى ذلك, ولكن أرى أن تقدم المسائل المهمة, مثل: مسألة التوحيد, هذه المسائل هي النقاط الأساسية التي يجب أن يدور الحوار حولها, مثل موضوع الشرك, وإن شئتم موضوع الإمامة، وهل الإمامة التي يكفّر الشيعة السنة من خلالها خاصّة بعلي ـ رضي الله عنه ـ وأولاده؟ أو موضوع توحيد الإلوهية التي تكفّر السنة الشيعة القائلين بخلاف التوحيد, أو توحيد الإلوهية, أو توحيد الربوبية. أنا أقصد أن تتم مناقشة المسائل الأعمق أو المسائل الحرجه التي غيرها يهون ويسهل إن شاء الله تعالى.

وأنا أتصور موضوع الإمامة سيكون من خلالها طرح هذه الأُمور كلها.

من هم أهل البيت الذين لهم الإمامة عند الشيعة؟ أدلة الشيعة على الإمامة, منها (آية المباهلة) و (حديث الكساء) و (آية التطهير) وما شابه ذلك من الأدلة التي يستدل بها الشيعة الاثنا عشرية على هذه المسائل, فأنا لا مانع عندي في الحقيقة أن نناقش هذه الأمور، وأن يكون هذا محور حوارنا، فلا يوجد عندي أبداً أيّ مانع من نقاش الآيات والروايات, ولكن نبدأ في البداية بموضوع: ما هي الإمامة عند الشيعة? وما حكم مَن ترك الإمامة? وما شابه ذلك وغيرها من هذه المواضيع.

ولكن أيضاً قبل ذلك نريد أن نتفق على المراجع التي يرجع إليها الجميع عند الاختلاف قبل أن يستدل عليّ بحديث الثقلين أنا اذكر المراجع التي يستدل بها, أنا أقول: تستدل عليّ من كتاب الله تبارك وتعالى بأي آية من كتاب الله تبارك وتعالى يستدل، وأنا مسلم بحق, وإن كان هناك نقاش في مفهوم الآية أو مدلول الآية كما ذكر الدكتور عصام, وأيضاً يحتج عليّ بما في صحيح البخاري أو صحيح مسلم, كذلك ويحتج عليّ بما صحّ, والدكتور عصام يعرف لأنه كان سنياً بما صحّ حسب قواعد علمية مؤصّلة في علم الجرح والتعديل, وهي قواعد يعرفها الدكتور؛ لأنه كان سنياً, ولكن بالنسبة للدكتور الشيخ عصام ما هي الأمور التي إذا احتجيت عليه فيها قال سلّمت بها ويبقى الموضوع هو النقاش في المدلول, هل يدل عليه ولا يدل عليه هذا الحديث, أو هذه الآية؛ فأرجو أن يبين لي ما هي المراجع التي يلتزم بها؟

السيد رفيق:

تفضلوا سماحة الدكتور السيد عصام لك المايك إن شاء الله, تفضل.

السيد عصام:

عفواً ـ أولاً ـ أنا أخالف الشيخ عثمان الخميس في نقطة معينة وهي مسألة يجب أن نعرفها؛ لأنها مسألة هامّة جداً, عندما نقول اختلفنا في قضايا التوحيد اختلفنا في قضايا الإمامة, يا أخي لماذا اختلفنا؟ آيات التوحيد الموجودة في القرآن أنت فهمتها فهم معين, وروايات التوحيد الموجودة في السنة أنت فهمتها فهم آخر وهكذا. عندما نختلف في الإمامة أنا أقول لك نحن اختلفنا بسبب الفهم فلماذا لا نرجع إلى البنية التحتية للخلاف وهي الروايات التي نناقشها, علماء أهل السنة وعلماء الاثني عشرية يقولون: الرواية أو الحديث أو الآية، الحديث الذي يناقش على سبيل الاحتجاج والاستدلال به هذا انتهى، تجاوز مسألة هل هو صحيح أو ضعيف؛ لأنه قد نقل وأصبح يستدل به, فأنا أقول: نحن الأدلة القرآنية والحديثية والروايات الموجودة في كتبنا التي نحتج بها في إثبات عقيدتنا في التوحيد وننقلها حتى إلى كتب العقائد والكلام هذه تحتج بها علينا؛ لأنه أنا لا أستطيع أن أقول هذه الرواية ضعيفة؛ لأنني احتجُّ بها عليك, ومن هنا أنا أقول الروايات التي استخرج منها العلماء العقائد وأصبحت من المسلّمات فلذلك من الخطأ أن تحتج عليّ بكتابٍ بأكمله, بل احتج عليّ بآية أو رواية, وهنالك روايات أنا يمكن أحتج بها, ولكن لا بدّ من تحديد رواية معيّنة حتى لا تتشتت الأفكار؛ لأنه أنا جربت الحوارات الكثيرة, وأنا لم أدخل لأول مرة في مناظرة، دخلت مناظرات كثيرة, وعندي تجربة أنه إذا لم نحدد رواية معيّنة.. قل لي الآن: تريد أن نبحث في (حديث الثقلين) أو لا؟ تريد أن نبحث في (حديث الاثني عشر) قال رسول الله: «لا يزال الدين عزيزاً ما وليهم اثنا عشر» كما في صحيح مسلم, أو (حديث الثقلين) الموجود في صحيح مسلم «كتاب الله وأهل بيتي أذكركم الله في أهل بيتي، أذكركم الله في أهل بيتي، أذكركم الله في أهل بيتي», أو (حديث المنزلة) نتناقش فيه ونعرف لماذا اختلف العلماء في هذا الحديث؟ أما أن نظل في هذا العنوان الفضفاض الكبير أنت تدلني على كتاب، وأدلك على كتاب, وهذا الكتاب حجة عندي.. ونضل نتحاور في أقوال العلماء في هذا الكتاب هل كل ما فيه مسلم أو لا؟ هذا لا يفيد, أنا أقول لك: رواية مسلّمة عندي أفضل, أما تقول لي: كتاب مسلّم عندي, فهذا ممكن يناقش فيه, لكن الرواية الواحدة من هذا الكتاب فلا يمكن أن نناقش في صحتها, ممكن أقول لك هذا الكتاب مسلّم عندي بصحة في حين أنّ العلماء اختلفوا فيه منهم من قال: إنه كله صحيح وبعضهم قالوا فيه: ضعيف, لكن الرواية ستكون متفق عليها, سأقول لك: هذه الرواية لم يختلف فيها أحد من الاثني عشرية وقالوا بصحتها جميعاً, ومن هنا ستكون الحجة أقوى, لكن تقول لي: كتاب معين! سندخل في جدل عقيم حول الكتاب، ستقول: هذا الكتاب حجة عند بعض الاثني عشرية، وليس حجة عند بعض الاثني عشرية. ستقول لي: هذا الكتاب مختلف عليه, وكتاب متفق عليه, منسوب إلى الشيخ المفيد، وقيل: إنه له. لكن أقول لك: الرواية لماذا؟ أنا أقول: الرواية رواية مسلّمة متسالم عليها, نحدد بالروايات لا بالكتب؛ لأنه أنا عندي تجربة إذا لم يحدد الحوار بالرواية فلن يجدي الحوار.

يعني أنت تعلن اليوم سوف نتناول حديثاً في صحيح مسلم وحديث البخاري, وحديث موجود في الكليني: [لا يزال الدين محفوظاً ما وليهم اثنا عشر] من هؤلاء الاثني عشر، من هم? وما هي صفاتهم؟ ماذا قال علماء السنة في هؤلاء? وماذا قال علماء الاثني عشرية فيهم؟ يعني ممكن تريد أن نتحاور في هذا الحديث, تفضل بسم الله, في (حديث الاثني عشر), وحينئذ لا يمكن أن أخرج, ولا يمكن لك أن تخرج, حديث مسلّم عند الجميع, موجود في كتبنا وموجود في كتبكم، ماذا قال فيه الإمام العسقلاني من أئمة أهل السنة? وماذا قال فيه أئمة الشيعة؟ ولماذا اختلفوا? وما هي أسباب الخلاف? أمّا لو تقول لي: موضوع واسع وكلي, فأنا أقول: لا يفيد الحوار إذا لم يحدد برواية؛ لأنه الآن أنت تعرف حتى في رسالة الدكتوراه أو في رسالة الماجستير لماذا يطلبون من الطالب أن يحدد جزء, الجزء, إذا جاءهم بعنوان كلي يقولون له: هذا ضياع وقت، ولن تكون الرسالة مجدية، ومتى حدد جزء يقولون نريد جزء, الجزء.

فأنا لماذا قفزت إلى الجزئية؟ لأني إذا لم أحدد جزئيات وليس أقصد من الجزئيات, إنها من فروع الدين, وإنها ليست من أصول الدين؛ لأن هذه الجزئيات أصولية, أقصد من أصول الدين, ولكن مبنيّة على رواية, هي أصول دين مبنية على رواية.

من أين جاءت مسألة نحن نقول أن الأئمة اثنا عشر, من أين جاءت؟ نحن جئنا بدليل في صحيح مسلم (حديث الاثني عشر)، في صحيح البخاري (حديث الاثني عشر)، في سنن أبي داود (حديث الاثني عشر), إذا تريد نتحاور اليوم حول حديث الاثني عشر أنا أقترح يكون الحوار حول حديث الاثني عشر.

السيد رفيق:

طيب تفضل شيخ عثمان الخميس نسمع منك رأيك بالنسبة للمواضيع التي طرحها سماحة الدكتور السيد عصام العماد تفضل.

الشيخ عثمان:

نعم, أقول إلى الآن لم نبدأ في قضيّة تحديد الوقت, إن شاء الله يأخذ كل واحد الوقت الذي يريد إلى أن يبدأ الحوار, لم يحدد الوقت الذي تم الاتفاق عليه, إلى أن يتم الاتفاق بيننا عن كيفية الحوار, وبعد الاتفاق يمكن أن يأخذ كل واحد خمس دقائق أو عشر دقائق حسب ما اتفق عليه, ما في مشكلة.

بالنسبة لكلام الدكتور عصام العماد, بالنسبة للأمور التي طرحها الآن أنا لا أوافقه عليها حقيقة من حيث:

أولاً يقول: [اختلاف في آيات التوحيد].

اختلاف في فهم آيات التوحيد, أنا أقول: المسألة ليست كذلك المسألة ليست خلافاً في فهم آيات التوحيد, أنا عرف أنّه عند الشيعة غلو في مسألة توحيد الألوهية، وأُمور خطيرة جداً, في الحقيقة أن تحبّ أن تناقش هنا تناقش فما عندي أيّ مانع.

يقول: [استخرج العلماء العقائد من آيات]. يعني العقائد واضحة, ولله الحمد والمنة, والآيات واضحة لا تحتاج إلى استخراج, والقرآن بيّّن وواضح لكل أحد ولله الحمد والمنّة.

نعم, هناك بعض الآيات التي لا يفهمها كل أحد, ولكن بشكل عام القرآن بيّن للجميع, فلذلك جعله الله تبارك وتعالى قرآناً ساطعاً موضحاً للعلماء وغير العلماء, حتى يكون حجة عليهم.

يقول: [ناقشني في الروايات المسلّمة عندي]! كيف أعرف الروايات المسلمة عندك؟! أنا أريد أن أعرف كتاباً تكون رواياته مسلّمة عندك؟ فإذا كان يقول الدكتور عصام: ليس عندنا كتاب فيه روايات مسلّمة, أنا ما عندي أي مانع أبداً, ولكن قد أطرح أنا حديثاً ثم يقول لا هذا غير مسلّم, هذا غير مسلّم!! لا بدّ أنّ هنالك قواعداً يعتمد عليها عندنا نحن أهل السنة, صحيح البخاري, وصحيح مسلم كله مسلّم, أي رواية تستدّل بها من البخاري ومسلم أنا أقبل منك إن شاء الله تعالى, وقلت كذلك: بعد صحيح البخاري وصحيح مسلم أي حديث صحيح بشروط الحديث الصحيح المعروفة عندنا, وهو يعرفها الدكتور عصام حسب ظني.

أما بالنسبة إلى الشيعة أنا كذلك أريد أن أعرف كيف استدل عليهم من كتبهم؟ كيف نعرف صحة الإسناد ومن تصحيحه مقبول؟ هل إذا صحح المجلسي أو أن الدكتور عصام هو الذي يصحح ويضعف بحيث أني أي حديث أذكره له لا بدّ أن أذكر له علته وتضعيفه أو صحته؟ وكذلك أنا لا أقبل منه أيّ حديث يستدل به حتى يذكر لي علته أو صحته ومن صححه من العلماء.

أمّا قضية يكلّمني في الأحاديث المسلّمة، أنا كيف أعرف الأحاديث المسلّمة عندك من غير المسلّمة؟! لا بدّ أن يوضع هناك منهج من خلاله يعرف كل أحد له ولو باع قليل يعرف الحديث الصحيح من غيره, كذلك هذه الأحاديث التي طرحها (حديث الاثني عشر)، و (حديث المنزلة).

كما قلت قبل قليل وأعيد وأكرر: لا مانع من مناقشة هذه, ولكن نناقش مسألة قبل ذلك, وهي قضية الإمامة ما حكمها؟ وما حكم منكرها؟ طيب إذا أنا ما آمنت بالإمامة هل أنا أعتبر مسلما مثلاً أو أكون كافراً عندكم? وهل الأئمة الاثنا عشر هم الاثنا عشر الذين نصّ عليهم النبي أو غيرهم؟ وهل نصّ عليهم النبي أو لم ينصّ عليهم?

السيد طلال:

خلاص, تفضل.

سماحة الدكتور السيد عصام:

بسم الله الرحمن الرحيم, أولاً في الحقيقة أنه لا بدّ قبل أن نبدأ الحوار أن نعلم أنه يوجد قاعدة عند أهل السنة وعند الاثني عشرية, مثلاً كتاب (العقيدة الطحاوية) أو كتاب (العقيدة الواسطية) عند أهل السنة كمثال, ما معنى هذا الكتاب؟

هذا الكتاب معناه أنه يمثّل عصارة الآيات القرآنية والحديث النبوي الصحيح عند أهل السنّة, يعني جاءوا واستخلصوا أو استخرجوا, وإن كان لا مناقشة في المصطلح يا أخي عثمان, ثم وجد هذا الكتاب (العقيدة الطحاوية), فأنا الآن حتى أوفر على وقتك بدلاً أن نناقش هذا الحديث صحيح أو هذا الحديث ضعيف، هذا الحديث صححه المجلسي أو ضعفه المجلسي، هذا الحديث ضعفه الألباني أو صححه الغماري في المغرب العربي.

أولاً: هذا الحديث عبد المنان قال: إنه ضعيف, وجاء الوادعي وقال: إنه صحيح. هذا الحديث ضعفه ابن تيمية أو لم يضعفه.. أنا أقول: نأخذ الروايات المسلّمة التي دخلت والتي تجاوزت مرحلة التصحيح والتضعيف كما قال علماء الكلام من السنة والشيعة. الرواية إذا عصرت وأدخلت في كتب العقائد هذه انتهى أمرها, لا يوجد بحث حول صحتها أو ضعفها.

أنا أقول لك: الروايات التي تحولت وتجاوزت مرحلة النقاش حول أنها صحيحة أو ضعيفة, أنا أريد أن أوفّر عليك وقتك، هذه مثلاً رواية مثل (حديث الثقلين), مسلّمة عندنا وعندكم, موجودة في صحيح مسلم، وموجودة كذلك في الكافي للكليني, وموجودة في كل الكتب, ومسلّمة عند الجميع. حتى نوفّر الوقت أنت تريد الخروج عن الحوار, وسنظل نبحث, وتأتي تقول لي هذه الرواية عند المجلسي صحيحة ولكنها عند البهبودي الاثني عشري ليست صحيحة, وأنا سآتي وأقول لك: إنّ هذه الرواية صححها الألباني في صحيحه، وأنت تقول: لا لكن الذهبي في تلخيصه ضعفها.

فأنا أقول لك توفيراً للوقت: الرواية التي أصبحت مسلّمة عند الجميع أنا لن آتي برواية إلاّ وأجمع الاثنا عشرية على صحتها, مثل رواية (حديث الثقلين) أيضاً أجمع أهل السنة على صحته انتهى ذلك فما هو رايك, هذه الرواية المسلّمة هي الأساس الرئيسي أصبحت الآن مسلّمة ودخلت في الكتب الكلامية عند الاثني عشرية، وهي البناء الرئيسي عندما تقول نناقش الإمامة, تمام نناقش الإمامة, ولكن نحن نناقش الإمامة كيف وجدت، وجدت بسبب (حديث الثقلين), نناقش (حديث الثقلين) حتى لا نظل ندور في حلقة مغلقة.

قلنا لك: الآن في العالم كله دائما يبدأوا من الجزئية, لا لأنها تعتبر فرع, بل لأن الحوار سوف يضيع إذا لم يحدد بجزء وجزء الجزء, فسوف يضيع.

تقول لي: الإمامة.

الإمامة عنوان كبير، قل لي نحاور الآن في (حديث الثقلين), بسم الله تفضل معك المايك.

سماحة الشيخ عثمان:

ما أدري يعني.

أرجو أن لا يتم الحوار بهذه الطريقة، فإني أرى أنه يعني الدكتور عصام يصر على مناقشة الفرعيات, ولكن أنا أقول الدكتور عصام مثلاً يقترح لنا أن نتحاور في (حديث الثقلين), وكذلك في (حديث الكساء), وغيرها من النصوص, قبل أن ندخل في (حديث الثقلين) أو (حديث الكساء). يجب أن نضع أرضية يتم الحوار حولها أولاً قبل الدخول في (حديث الثقلين), هذا ما أريد أن أحاور فيه في البداية قبل أن نبدأ في الحوار, يقول حول (حديث الكساء) أو (حديث الثقلين), يقول: إنها أحاديث مسلّّمة. أنا لا أنكر (حديث الثقلين), ولا أنكر (حديث الكساء) وهي أحاديث مسلّمة عندي ـ أيضاً ـ العفو لا تفهموني خطأ.

مثلاً لو جاءني نصراني الآن ـ مثلاً ـ وناقشني حول عيسى وأنه خالق العالم, وأن عيسى مع الله ومع مريم, هم هؤلاء الثلاثة يشكلون إله وما شابه هذه الأُمور؛ هل تقول له: لا هذه غير مسلّّمة عند الجميع بل يجب أن نحاور الأُمور المسلّمة في عيسى عند الجميع؟

وإذا قال المسيحي لي: لا يصح أن نتحاور في التثليت وغيره من الأمور الخلافية بين المسلمين والمسيحيين, ثم يقول المسيحي: بل نتحاور أنا وأنت في الأمور المتفق عليها بين المسلمين والمسيحين؛ لأنه يجب أن نتحاور في الأُمور المسلّمة عندي وعندك وهي: إن عيسى بن مريم هو روح الله, وأنه كلمة الله. هذا غير صحيح أبداً.

أنا أقول للدكتور الشيخ عصام: نعم هذا الحديث عندي صحيح (حديث الكساء)، (حديث المنزلة) هذا ما في أي مشلكة عندي من هذا الباب، ولكن أنا أسأله عن كتبه, هو يعني الآن هل سيتم نقاش بين السنّة والشيعة فقط من خلال كتب أهل السنة، نتحاور في كتب أهل السنة ولا يمكن أن نتطرق إلى كتب الشيعة وما فيها? أنا أسأله عن كتب الشيعة إذا ناقشتك من كتب الشيعة ما هو الحديث الذي يصح عندهم? كيف أنا أأخذ الحديث من كتبهم? وهل القرآن مسلّم عندك بأنّه لم يمس لا من قريب ولا من بعيد, وإن من قال بسقوط حرف واحد من القرآن الكريم يعتبر عندك من الخارجين عن الإسلام؟!

أنا أريد أن يقول لي هو: ما هي الكتب الشيعية التي يسلّم ويؤمن بها? لأنه الآن يقول ناقشني بالذي أسلّم به, كيف أعرف ما هي الكتب التي يسلّم بها وما هي الكتب التي لا يسلّم بها?! هذه الأحاديث التي أنا أسلّم بها وأنت تسلم بها, مثل: (حديث الثقلين), و (حديث الكساء), و (حديث الغدير), و (حديث المنزلة), هي عندك مسلّمة وعندي مسلّمة, نعم لا شك أن هذه الأحاديث التي ذكرها مسلّمة عندنا وعندك, لا يوجد شك في ذلك, علي بن أبي طالب له منزلة مرضية عند الله سبحانه وتعالى, ولكن تكلم عن كتبهم، تكلم عن كتب القوم, عن كتب الشيعة الاثني عشرية، ماذا تقبل منها، تصحيح مَن مِن العلماء تقبل إذا ناقشتك فيه أو لا تقبل أحداً أبداً? وهل هذا رأيك أو رأي الشيعة يعني في قبول أقوال هؤلاء العلماء.

سماحة الدكتور السيد عصام:

أخي عثمان يبدو أنّك لم تفهمني, لم تفهم ماذا أريد أن أقول لك، أنا أريد أن أقول لك: إن (حديث الثقلين) موجود وصحيح عند الجميع, موجود في صحيح مسلم وموجود في الكافي عند الاثني عشرية, لكن فهمي أنا لحديث الثقلين عند ما كنت وهابياً غير فهمي لحديث الثقلين عندما انتقلت إلى الاثني عشرية, أنا أقول بعد أن تجدّد فهمي لحديث الثقلين انتقلت من الوهابية إلى الاثني عشرية, فأنا أريد الآن أن نبحث هل فهم الاثني عشرية (لحديث الثقلين) هو الفهم الموافق لما أراده النبي من (حديث الثقلين) أم أنّ فهم السنة (لحديث الثقلين) هو الفهم الموافق لما أراده النبي؟ نحن نريد أن نتحاور حول هل الحق مع شرّاح الاثني عشرية لـ (حديث الثقلين) أم أنّ الحق مع شرّاح أهل السنة لهذا الحديث.

أخي عثمان لا يكفي أن نتفق في مجرد متن حديث الثقلين, بل لا بدّ أن نتفق في فهم هذا الحديث، وإذا اختلفنا في الفهم لا بدّ أن نتحاور في أسباب هذا الاختلاف في فهم الحديث, ومن هو صاحب الفهم السليم من هو الذي فهم الحديث كما فهمه الرسول؟ ومن هو الذي فهمه هو الحجة؟ أما أن نتحاور في قضيّة كلية مثل الإمامة فلن نصل إلى نتيجة؛ لأن الإمامة الكلية تكونت من جزئيات, وأهم هذه الجزئيات حديث الثقلين, ومن هنا أنا أقول: إنني لن أحاورك إلاّ في حديث الثقلين أو في جزئيه في آية أو في رواية, لا بدّ من آية أو رواية لا في قضية كلية, أنت الآن تريد تناقشني في مسلمات؛ أنا لا يهمني ما هي كتب الشيعة أنت تعرف ما هي كتب الشيعة وأنا أعرف ما هي كتب السنة، لا نريد أن نضيّع الحوار في هذا المجال. ما أظن أن أحداً الآن لا يعرف ما هي كتب الشيعة، ولا أظن أن أحداً لا يعرف ما هي كتب السنة، لكن الإشكال هنا ما هي الروايات المتفقة بيننا وبينكم؟

الآن نحن نتفق على رواية، وهذه الرواية متفق بيننا وبينكم، ولكن نحن سنناقش هل الفهم الاثني عشري هو الفهم الصحيح (لحديث الثقلين) أم لا؟ نحن يجب أن نناقش, هذه المسألة, لا نريد أن ندخل ونضيع وقتنا هل الكتاب هذا صحيح أو غير صحيح؟! نحن لا نناقش الكلية ننتقل إلى الجزئية. الرواية مسلّمة عند الجميع, جيد، أنا أقول: لو تذكر لي ما هو الشيء الذي تؤمن به؟ أنا أقول لك: أؤمن (بحديث الثقلين), و (حديث الثقلين) هو السبب الرئيسي الذي جعلني انتقل من مذهب الوهابية إلى مذهب الاثني عشرية. أنا أريد أن أقول لك إذا كنت الآن فعلاً، يعني أنا أرى أنّ فهم الاثني عشرية (لحديث الثقلين) هو الفهم الصحيح, وهو الذي يمثّل الإسلام في فهم (حديث الثقلين), ولديّ انتقادات كثيرة على فهم أهل السنة لهذا الحديث، وهذه الانتقادات هي التي جعلتني أتحوّل من المذهب الوهابي إلى المذهب الاثني عشري. ومن هنا أنا بالنسبة لي هذا هو الأساس في الحوار, ناقشني في هذا الحديث. لماذا الآن توجد ظاهرة في العالم أنه كثير من أهل السنة انتقلوا إلى مذهب الاثني عشرية؟! يعني انظر إلى مقدمة العالم ربيع محمد السعودي في كتابه «حكم الإسلام في الاثني عشرية» أو «الشيعة الإمامية في ميزان الإسلام» يقول عندما سافرت إلى مصر فوجئت أنني رأيت الكثير من الناس الذين كنا نعرفهم وهم من العلماء الفضلاء انتقلوا إلى المذهب الاثني عشري. والشيخ ناصر القفاري يقول في كتابه (مسألة التقريب)، وفي كتابه (أصول الاثني عشرية) يقول: وكثير من العلماء أو كثير من أهل نجد تحولوا إلى الاثني عشرية. وكذلك نجد أنّ كثير من العلماء مثلاً الإمام ابن حجر الهيتمي في مقدمة كتابه (الصواعق المحرقة) يقول تشيع الكثير وتحوّل الكثير من أهل السنّة في مكة إلى الاثني عشرية.

أنا أريد أن أقول: إن الروايات المتفق عليها إذا حددناها لن نختلف.

أنا أقول لك رواية أجمع عليها المجلسي والكليني من القدماء, وأجمع عليها البخاري ومسلم أنّها رواية صحيحة. نناقش هذه الرواية ونحدد أن كنت أنت لست محضراً أو لست مهيئاً أنا مستعد أن أعطيك مهلة بعد أسبوع نتناقش في (حديث الثقلين), أنا بالنسبة لي على استعداد لمناقشة أي رواية أو آية, الآن أن نتحاور فيها، وإن كنت أنت لست مستعداً فأنا مستعد أن نحدد الآن من اليوم نقول: سيكون الحوار في الجلسة القادمة يوم الأربعاء القادم حول (حديث الثقلين), أنا مستعد.

أنت الآن تعرف الشيعة وتعرف ما هي كتب الشيعة, وأنا كنت سنياًً أعرف ما هي كتب السنة، وتعرف ما هي أساس كتب الشيعة, لا تسأل عن أشياء أنت تعرفها، فأنا أستغرب من سؤالك، سؤالك غريب جداً!!

أنا أقول لك: ما هي الأسباب الرئيسية في خلافنا?الأسباب الرئيسية في خلافنا أنه يوجد رواية عندنا مسلّمة عند كل الاثني عشرية، رواية مثلاً «تركت فيكم ما إن تمسكتم به لن تضلوا بعدي أبداً كتاب الله وعترتي أهل بيتي», هذا الحديث العظيم كما هو موجود في كتب الاثني عشرية أيضاً موجود في صحيح مسلم «كتاب الله وأهل بيتي، أذكركم الله في أهل بيتي، أذكركم الله في أهل بيتي».

وهذه الرواية هي الأساس في الاختلاف في العقيدة بين السنة وبين الاثني عشرية.

أقول لك: تعال نناقش هذه الرواية، أنا أوفِّر لك الجهد بدلاً أن تأتي وتتعب نفسك وتقول هذه الرواية عند المجلسي صحيحة أو ليست صحيحة أو تقول ضعفها البهبودي, ستتعب نفسك, وأنت لا تعرف علم الرجال عند الاثني عشرية. علم الرجال له أصول وممكن أنا أستمر معك في مناظرة تستمر شهر كامل عن علم الرجال عند الاثني عشرية, أنا درست هذا العلم (13) سنة, له أسس, له مباني، له كتب معيّنة، له أصول معينة, مثلما عند السنة كذلك عند الشيعة. أنت لا تستطيع الآن في محاضرة واحدة وتضيع وقت المستمعين.

أساس خلاف المسلمين هو (حديث الثقلين), نحن حسب (حديث الثقلين) قلنا بإمامة أهل البيت, وبأنهم معصومون, ونحن حسب (حديث الثقلين). أنت قلت (حديث الثقلين) لا يدل على عصمتهم، ولا يدل على الإمامة عند الإمامية, وأنت تقول موضوع الإمامة مهم, وإن القضية مهمة, نتحاور فهيا, بسم الله، أنا أعين هذه الرواية وهو (حديث الثقلين) ويكون الحوار حول هذه المسألة.

أنت في الحقيقة متناقض مع نفسك، تقول لي: يا أخي تعال نتحاور في الإمامة, أقول لك: بسم الله نتحاور في الإمامة, الإمامة كيف جاءت? كيف تكونت? كيف وجدت? كيف أنجزت البنية التحتية, ما هي؟ إنها (حديث الثقلين).

أنا أقول لك: كنت وهابياً سنياً بسبب (حديث الثقلين), أصبحت اثني عشرياً, أنا أريد تناقشني في هذا, فو الله لو فهّمتَنِي (حديث الثقلين) بالفهم الذي عندك وتقول لي أنت أخطأت أنا من الآن سأعلن خروجي من المذهب الاثني عشري ورجوعي إلى المذهب الوهابي, لكن أنا أقول لك: فهمك (لحديث الثقلين) فهم خطأ، فهم السنة (لحديث الثقلين) خطأ, ومن هنا أنا أريد نتحاور حول (حديث الثقلين)؛ لأنه هذا بالنسبة لي مورد ابتلاء, فبسبب (حديث الثقلين) انتقل (آلاف) من أهل السنّة منذ القرون الأولى, بسبب (حديث الثقلين) تحول أهل العراق, وكان أهل العراق كلهم سنة، هؤلاء كلهم بسبب وجود (حديث الثقلين) انتقلوا إلى المذهب الاثني عشري).

كانت إيران كلها سنة بسبب (حديث الثقلين), تحولت إلى المذهب الاثني عشري, كانت اليمن سنة وبسبب هذا الحديث انتقولوا وتحولوا إلى الشيعة, وبسبب (حديث الثقلين) انتقل محمد الأنطاكي إلى المذهب الاثني عشري، كما بين في كتابه المعروف (لماذا اخترت مذهب أهل البيت), وبسبب (حديث الثقلين) انتقل التيجاني من المذهب السني إلى المذهب الاثني عشري, وبسبب (حديث الثقلين) انتقل (آلاف) السنّة إلى المذهب الاثني عشري!!

فأنا أقول لك: إذن ما دام هذا الحديث هو السبب الرئيسي في أنّ كثيراً من أهل السنّة تركوا المذهب السني, فلماذا هذا الحديث لا يكون أساساً في الحوار بيني وبينك؟!

الآن كل المقدمات, طالع مقدمات كل كتب الوهابية, كتاب ناصر القفاري يقول: كثير من أهل السنة تحولوا إلى الاثني عشرية، وأنا سأذكر لك عبارته, وهكذا ابن حجر الهيتمي يقول في كتبه: كثير من أهل السنة تحولوا للاثني عشرية, وابن باز نفسه يقول: كثير من أهل السنة تحولوا إلى الاثني عشرية, وسأذكر لك عباراتهم من مصادرها.

نحن نقول: لماذا تحولوا إلى الاثني عشرية؟ وكلهم يقولون: بسبب (حديث الثقلين), تعال إذن نتحاور في (حديث الثقلين).

تقول لي: هذا الأمر ليس أساساً!! بالله عليك أن سبب التحول هو (حديث الثقلين) وتقول لي ليس أساساً؟! سبب التحول (حديث الاثني عشر) تقول ليس أساساً؟! إذن هذا أمر عجيب!! إذن ما هو الأساس? تفضلوا معكم المايك.

السيد رفيق:

تفضلوا أنا إن شاء الله تركت الموضوع فيما بينكم, وإن شاء الله بعد ذلك نصل إلى نتيجة تفضل يا شيخ عثمان.

سماحة الشيخ عثمان:

أنا أعذركم حقيقة أخواني المستمعين, أنا ما أريد أن أطيل في هذا الحوار, لكن الشيخ الدكتور عصام العماد يقول: ثلاثة عشر سنة يقرأ علم الرجال وعلم الحديث عند الاثني عشرية! ويقول: أنت لا تعرف علم الرجال عندنا. أقول: وما يدريك أني لا أعرف ذلك فهذه الكلمة غير مقبولة, ولا أقول أنني عالم في علم الحديث عند الشيعة.

يقول: لا أريد أتعبك! ولكن أنا أريد أن أتعب نفسي، أريد أن أعرف ما هي الأحاديث التي أبحث عنها واستدل بها عليه.

يقول: احتج عليّ بكتاب المفيد وكتاب عقائد المظفر!

أنا أسأل الآن: أنتم أيها الشيعة من تتبعون؟ تتبعون المفيد والمظفر أم تتبعوا أئمة أهل البيت?ألستم تتبعون الأئمة الاثني عشر، أليسوا هم العمدة؟ هل العمدة المفيد والمظفر, هم الأئمة الاثنا عشر العمدة ولا تقول: المفيد، ولا تقول: المظفر ولا غيرهما. نعم هما من علماء الشيعة, ذلك أمر آخر, أنا لا أتكلم عنه ولا أطعن في علمهم.

تقول: نرجع إلى كتب العقيدة.

من يقول ما اختاره المظفر من الروايات المتناقضة الكثيرة هو عقيدة أهل البيت؟ أولاً أن يذكر لي منهجاً أو كتباً أحتج بها عليه, أريد كلام جعفر، أريد كلام محمد الباقر ـ رضي الله عنه ـ، أريد أحاديث أهل البيت لا العلماء الذين ذكرهم, لا أريد كلام المظفر, والذي أعرفه من أحاديث أهل البيت أنّهم يعتمدون على القرآن فقط, أئمة أهل البيت لهم روايات رواها عنهم تلاميذهم، وموجودة في كتب الشيعة ومحفوظة, تترك قول جعفر الصادق وتعتمد على عقائد المظفر؟! أنا ما عندي مانع ولكن الآن لم أسمع شيئاً.

السيد رفيق:

أحسنت يا شيخ عثمان, لا إشكال في طرح حديث الثقلين والحوار حوله، سماحة الدكتور السيد عصام معك المايك.

سماحة الدكتور السيد عصام:

يبدو أن الصوت ربما يصل إلى الشيخ عثمان غير واضح؛ لأنه لم يفهم قصدي, شيخ عثمان: أنت تعرف أنه عندما أنا كنت أدرِّس العقيدة الطحاوية، وكنا ندرس العقيدة الواسطية, كتاب العقيدة الطحاوية كتبه مَنْ? كتبه إمام أئمة أهل السنة. ندرس العقيدة الواسطية, كتب الإمام ابن تيمية، فهل يصح أن نقول: هذه عقائد ابن تيمية أم أننا نقول هذه عقائد أهل السنة التي استفاد من خلال القرآن ومن خلال السنة النبوية.

أنا عندما أقول لك كتاب العقيدة للمظفر المراد أنه من خلال قراءته للقرآن, ومن خلال قراءته لروايات أهل البيت استنفع منها, وكون هذا الكتاب, أنا أقصد ربما أنت لم تفهم، أنت كأنك تريد أن تقول: إن كتب العقائد أنها نابعة من غير الكتاب والسنة والعياذ بالله.

يعني أنت هل تستطيع عندما نقول: إنه في كل الكتب, نحن الآن عندما كنا وهابية, كنا ندرس العقائد مثلاً, ندرس كتاب التوحيد لمحمد عبد الوهاب درسناه, فهل تقول ـ والعياذ بالله ـ: إن شيخ الإسلام محمد عبد الوهاب وضع لنا توحيداً جديداً أم أنّه استخرج الآيات القرآنية والأحاديث النبوية ورسم التوحيد من خلال فهمه هذه الآيات ومن خلال فهمه لهذه الروايات؟!

فأنا عندما أقول: عقائد المظفر, أي فهم المظفر للقرآن الكريم وللروايات الواردة عن أهل البيت, وأنا عندما أقول لك: نناقش (حديث الثقلين) يجب أن نكون منطقيين, يعني: أنت عندما تأتي تناقش ما هي أقوال جعفر الصادق والباقر, وما هي روايات أهل البيت؟ علمياً هذا خطأ، خطأ علمياً ومنطقياً؛ أو لا: نناقش (حديث الثقلين) لماذا قلت لك: (حديث الثقلين)؟ لأنه حسب فهمك لحديث الثقلين فكلام أهل البيت ليس حجة, فبالتالي لا داعي لنقاش روايات أهل البيت؛ لأنها ليست حجة. أما حسب فهمي الذي فهمت (حديث الثقلين) فهم آخر, فكان عندي في البداية عندما كنت سنياً ما كان عندي مورد ابتلاء, كان كلام الإمام علي بالنسبة لي يعني كلام ككلام أي واحد من الصحابة, ممكن في هذه المسألة آخذ بفقه عمر بن الخطاب ـ رضي اللهعنه ـ وفي هذه المسألة آخذ فقه الإمام علي, ولكن أنا عندي الآن يقين بسبب (حديث الثقلين) أنه يجب أن آخذ بكلام الإمام علي, فلذلك من الناحية العلمية يقول العلماء: إنه (العرش قبل النقش). أنا الآن ليس لديّ كرسي, نحن سنتناقش في هذا الكرسي, غير الموجود والمعدوم هل سيكون لونه أخضر أم أزرق؟ نقول: أولاً نوجد الكرسي, فالكرسي هنا (حديث الثقلين), أولاً نناقشه ثم ننتقل إلى ما جاء عن أهل البيت من كلمات, وأنت تعرف أنّ كل العلماء السنّة والشيعة يقولون: ما اختلف السنة والشيعة إلاّ بسبب (حديث الثقلين), ما معنى بسبب (حديث الثقلين)؟ هذا الحديث مسلّم عند الكل، وأنت تقول: إنك تعرف كتب الرجال وتعرف كتب الشيعة, إذن لماذا تسأل الآن: ما هي الكتب المعتبرة عندهم وما هي الكتب غير المعتبرة عندهم؟ ما الفائدة من هذا السؤال؟! تحصيل الحاصل.

الآن نتحاور ونتحدث في (حديث الثقلين), وإذا كنت أنت لست محضراً أنا قلت لك سابقاً: إن شاء الله في الأسبوع القادم يكون حوارنا حول (حديث الثقلين), وتفضل معك المايك.

السيد رفيق:

طيب شيخ عثمان أنا أرى إن شاء الله أنا من أجل مصلحة الحوار, أرى أنه ليس لديكم مانع من الخوض في حديث الثقلين, تفضل شيخ عثمان.

سماحة الشيخ عثمان:

لا مانع عندي أصلاً يتكلم في حديث الثقلين, ولكن أريد أن يسمعوا الحوار بيني وبين الشيخ الدكتور عصام في قضية كتب الشيعة, حتى يعلموا أن فضيلة الشيخ الدكتور عصام يتهرب من الحوار حول كتب الشيعة, الذي أعلمه أنّه بينكم خلاف عظيم في قضية تصحيح الأحاديث وتضعيفها. أنا أريد الآن أن أعرف أنت من أي منهج, هل أنت من منهج الذين يقبلون جميع أحاديث الكتب الأربعة, مع الأسف حتى الآن, مع الأسف لم أسمع شيئاً. الشيعة مختلفون في هذه القضية, هناك من الشيعة من يقول: كل كتبنا صحيحة, وهناك من الشيعة من يقول: ليس كل كتبنا صحيحة.

كيف أحاورك؟ كيف وما هي الأحاديث التي تقبلها؟ هل أطرحها عليك؟ وتقول: هذا مقبول وهذا غير مقبول؟

ما هي الكتب التي إذا ذكرت لك تقبلها أو لا تقبلها, ولكن المهم أنّ الناس سمعوا ما دار بيني وبينك بخصوص هذا الموضوع.

هناك مزايدات كثيرة في الكلام تحوله إلى أهل الشيعة, إيران تحولتبـ (حديث الثقلين), العراق تحول بـ (حديث الثقلين), اليمن تحول بـ (حديث الثقلين), متى تحولوا الآن؟! الآن سمعوا (حديث الثقلين) فإذا السابقون فهموا حديث الثقلين لماذا لم يتحولوا من الأول؟ لماذا السنة أكثر من الشيعة بأضعاف مضاعفة؟ كل هؤلاء الذين سمعوا (حديث الثقلين) ما فهموه إلاّ الآن؟! أين فهم السابقون له؟ لماذا لم يفهموه السابقون لماذا؟! لو كان الشيعة في العراق فهموه من الأول كان كل العراق الآن شيعة. في إيران الكل شيعة بـ (حديث الثقلين) أو (حديث الاثني عشر), قضية والله إيران صارت شيعية، وفلان صار شيعياً، أو فلان صار سنياً ما يحتاج لمثل هذه المزايدات.

نحن الحمد لله نعلم علم اليقين أن الذين يتحوّلوا إلى مذهب التشييع, لكن هذا ليس موضوعنا، وليس هذا حديثنا, وأنا لا أرغب في الدخول بمثل هذه المزايدات, دخل الشيعة ودخلنا، هذا كلام له وقت آخر وإحصائيات وغير ذلك من الأمور.

يقول: كتاب العقائد للمظفر مثل الطحاوية!

نحن حتى الطحاوية هذا الطحاوية عقائد المسلمين أو العقائد التي يعتقدها أهل السنة والجماعة, لكن نحن نتكلم عن الأخبار الآن، نتكلم عن الأحاديث والأخبار عن الروايات، عن (حديث الثقلين), عن (حديث الغدير), فما هو دخل المظفر في هذا وما شابه ذلك؟ كتاب المظفر هو كتاب مختصر في العقيدة. ما دخله في الروايات؟ أنا أريد كيف تقول عندنا روايات ما يهمنا الآن الذي يهمنا أن نعرف كيف نناقشك.

الكلام إلى الآن غير مفيد ولا مانع عندي من الحوار حول (حديث الثقلين), لكن أرى أن فضيلة الشيخ الدكتور عصام حضّر مسألة واحدة ويريد أن لا يتكلم إلاّ بها، ولعلها تأخذ وقتاً ثم بعد ذلك يملّ الناس وينتهي النقاش ولم نخرج بفائدة, ولذلك أنا قلت: نناقش المسائل العقائدية, المسائل التي تكفّرني من أجلها وأكفّرك من أجلها.

أنت تريد أن تستدل بحديث الثقلين على مسألة الإمامة, فأنا أقول لك الآن: إذا أنكرت الإمامة هل، أنا مسلم عندك أم كافر؟ هل منكر الإمامة كافر أو مسلم? هل أهل السنة مسلمون أم كافرون؟ وإذا كانوا من المسلمين، هذه الإمامة التي تدور حولها هذه الأحاديث التي تريد أن تستدل بها ما حكم هذه الإمامة؟! نناقش هذه الإمامة أولاً ما حكمها, ما حكم منكرها? ما عندي مانع أن نناقش حديث الثقلين, والذين يسبون الشيعة في منتدياتهم وفي كلامهم هل سبهم بسبب (حديث الثقلين)؟ المسائل أخطر من هذا بكثير.

أنا أقول: إن كنت مستعداً لنقاش المسائل العقائدية الحاسمة بين السنّة والشيعة فبها ونعمتْ, وان كنت تريد مناقشة مسائل فرعية يطول فيها الحديث ونتحدث عنها كما قلت حديث الثقلين هذه مسائل فرعية, أفرض ناقشنا حديث الثقلين جلسة أو جلستين ثم ماذا? حديث الكساء لماذا لا تبدأ من كتاب الله تبارك وتعالى؟! هل عندك شيئاً من كتاب الله تستدل به على الإمامة، على الأئمة الاثني عشر, على مسألة الإمامة في أصلها؟ أبدأً بكتاب الله تبارك وتعالى أنا لا أقبل منك حديثاً, أقبل كتاب الله، أقبل كتاب الله تعالى، وليحكم كتاب الله بيننا، كتاب الله هو الحاكم بيننا في المسائل الأساسية بين السنّة والشيعة, هنالك خلاف كان بين الصحابة كما تزعمون, وبعد ذلك يستمر إلى يومنا هذا كما هو ظاهر, هل هذه القضية تستحق مثل هذا الخلاف؟ أريد أن أبيّن أن هناك مسائل يجب أن تبيّن وأن تظهر وأن يبدأ بها, أنا لا أريد أن أكون في حوار عقيم في مسائل فرعية مثل: قضية (حديث الثقلين) وإذا أصر الدكتور الشيخ عصام أن يناقش حديث الثقلين أنا لا مانع عندي لكن أنا أتمنى أن يكون موضوعياً، اتمنى أن يختار يعني المسألة الرئيسية الأساسية في الخلاف بين السنة والشيعة, وجزاكم الله خيراً.

السيد رفيق:

طبعاً الجلسة القادمة للحوار سوف تكون يوم الجمعة القادمة جزاكم الله خيراً.

الشيخ عثمان الظاهر انه يريد تحديد الوقت, نسمع من سماحة الدكتور السيد عصام, ثم بعد ذلك نسمع عثمان, تفضل سيد عصام.

سماحة الدكتور السيد عصام:

بسم الله الرحمن الرحيم, بالنسبة للسمع لم أسمع يعني بسبب الصوت كان متقطّعاً، صوت الشيخ عثمان الخميس، ولذلك لم أسمع ماذا قال, ولكن يجب أن يعرف أنّه أنا عندما اقترحت آية آية، رواية رواية, وإذا كان يريد القرآن الكريم ولا يريد حديث الثقلين, تمام, نحدّد (آية التطهير) ما دام هو يريد القرآن الكريم، نناقش في (آية التطهير). يعني: ما دام هو لا يريد رواية اتفق عليها المسلمون نتحاور فيها وكأنه يريد أن يفصل بين القرآن والسنّة نحن عندما نأتي برواية نحن نعتقد انه لا يصح الفصل بين القرآن والسنة. الرسول يقول: (أوتيت القرآن ومثله معه)، (إنا نحن نزلنا الذكر وإنا له لحافظون) وفي آية أخرى يقول: (وأنزلنا إليك الذكر لتبين للناس), أقصد أنه لا يوجد فصل بين (حديث الثقلين) وبين القرآن, فإذا كان الحوار إن شاء الله كما اتفقتم بالجمعة القادمة يتم حول الإمامة لا يوجد مانع, إذا كان عثمان الخميس موافق لا يوجد مانع, ولكن يجب كذلك أن نحدد الآية أو الرواية التي نتحاور فيها حتى لا نضيع الوقت؛ لأنكم تعرفون أن الاستدلالات لأهل السنة بالآيات كثيرة, واستدلالات الشيعة بالآيات كثيرة, وكذلك الروايات كثيرة, فحتى يكون حواراً علمياً, وهذا أصبح منهجاً علمياً في العالم, أنا لا أدري هذا منهج العالم كله. تذهب إلى أي إنسان في أي جلسة في أي اجتماع حول أي موضوع يكون حوارهم لا بدّ أن يحددوا نقطة, صحيح يكون موضوع كلي في البداية، وهو الإمامة ولكن يحدد بعد ذلك الموضوع الجزئي نقطة نقطة, فنحن مثلاً نقول: الإمامة, ولكن يريد أن يكون الحوار من السنة النبوية, جميل جداً. (حديث الثقلين) يريد يكون من كتاب الله لأن كتاب الله هو العمدة إذن (آية التطهير) ما في عندي مانع. وكما فهمت من سماحة أخي الشيخ عثمان نبدأ بكتاب الله بـ (آية التطهير) انتهى, نبدأ بـ (آية التطهير) ونناقشها, ولكن أنا أريد أن أبيّن حتى لو بدأنا (بآية التطهير) سوف نرجع إلى حديث الكساء المرتبط بـ (آية التطهير), ومن هنا إذن إذا أراد أن نبدأ بكتاب الله كما قال, بسم الله نبدأ بكتاب الله بـ (آية التطهير). نعم نرجع إلى كتاب الله ومن خلال (آية التطهير).

السيد رفيق:

تفضل سماحة الدكتور عصام معك المايك.

السيد عصام:

أريد أن أنبه إلى خطأ أخطأ فيه سماحة الشيخ عثمان الخميس, ومسألة أنّه خلط خلطاً شديداً في مسألة التربة, وأطالبه عفواً بأن تكون هناك ألفاظ مؤدبة, تكون هناك تعبيرات جميلة, يعني عندما نأتي ونقول: إنّ فلان سجد لغير الله أو سجد, يجب هذه الألفاظ لا ينبغي أن تكون. نحن جئنا هنا لأجل التقريب بين المسلمين, ومن هنا أنا من شرطي الرئيسي في الحوار أن يكون هنالك احترام للطرف الآخر. يعني: لا أقبل أيّ تكفير أو أي اتهام بالشرك, وأنا نفسي كنت يوماً من الأيام أتهم الاثني عشرية بالشرك, وكان عندي كتاب معروف كتبته عندما كنت وهابياً وهو (الصلة بين الاثني عشرية وفرق الغلاة), كنت أخلط بين الاثني عشرية والغلاة. وإذا كان هنالك مشكلة خلط عند أحد بين الاثني عشرية وبين الغلاة فيجب أن تعالج هذه المسألة.

نحن جئنا هنا على أساس أنه أنا أعتقد بأنه مسلم, وهو يعتقد أنني مسلم اثنا عشري, هذا هو أساس الحوار, أما إذا كان يعتقد أنني لست مسلماً, أو أنا أعتقد انه ليس مسلماً؛ فأعتقد أنّ القضية ستكون غير ذلك. إنه لا ينبغي للمسلم أن يتهم الآخر بالكفر ويجب في البداية أن نتحاور في القضايا وفي المسائل, ونصل إلى نتائج, يجب أن يكون هنالك أساس للحوار. وإذا كنت أنا اتهمك بالكفر أو تتهمني بالكفر فما معنى ذلك إنك تناظرني أو أناظرك، معنى ذلك أنّه يوجد أسس نتفق عليها. أنا سأستدل عليك بأحاديث وبروايات، بعد أن آمنت بالسنة النبوية, وأعتقد أن من أنكر السنة النبوية هو كافر خارج عن الإسلام, أنا كاثني عشري. وكذلك أعتقد من أنكر القرآن فهو كافر، من قال: إن هذا القرآن ليس قرآن منزل من عند الله، وقال: إنه ليس كتاب الله فهو كافر, أقصد أن القضية أصبحت قضية مسلمة, كونك مسلماً وكوني مسلماً هذه قضية مسلمة, يجب أن تعدّل عبارتك وأفضل الإنسان يكون دقيقاً في العبارات, ويختار العبارة اللائقة, وأنا منذ أن بدأت لم أستخدم هذه العبارات, تأتي وتقول يسجدون ـ والعياذ بالله ـ للتربة!! هذا ليس كلاماً جيداً, تكون من أساسيات الحوار. وهذا من شروط الحوار بالنسبة لي أن لا تستخدم كلمة التكفير أبداً ولا الاتهام بالشرك أبداً, ولا يتهم الآخر بالغلو أبداً. يجب أن نحسن الظن, لا بدّ أن نحسن الظن، أنا كمسلم اثني عشري أحسن الظن بالمسلم الوهابي, وكذلك المسلم الوهابي يجب أن يحسن الظن بالمسلم الاثنى عشري حتى يكون الحوار. إذا كان مبنياً على أساس حسن الظن وعدم التكفير فسوف يكون حواراً علمياً, وسوف نصل إلى نتائج يرضى بها الطرفان, أما إذا كان الحوار غير مبني على أساس حسن الظن أنا لا أعتقد أننا سنصل إلى نتائج سليمة, وإن شاء الله يوم الجمعة نأتي ونتحاور, ونشكركم جداً على أخلاقكم وعلى حضوركم, ويكون إن شاء الله الحوار متمركزاً حول الإمامة, وبالذات حول (آية التطهير) و(حديث الكساء).

هذا الأساس لا بدّ أن نحدد الكلي والجزئي، وإلاّ سنظل نتشتت من جزء إلى جزء, ولن نصل إلى نتيجة. سيكون الحوار حول الإمامة (الموضوع الكلي) وحول بالذات والخصوص آية التطهير (الموضوع الجزئي) وحديث الكساء ولا نخرج عن البحث حول آية التطهير أبداً, وفي الأخير نستودعكم الله تعالى والسلام عليكم.