المكتبة العقائدية » الزلزال (إنتصار الحق) ـ مناظرة بين الدكتور عصام العماد والشيخ عثمان الخميس (لـ عبد الله محمود الجبوري)



المناظرة السابعة


سماحة الشيخ مصطفى الطائي:

بسم الله الرحمن الرحيم, المناظرة السابعة التي جرت في غرفة الشيخ عثمان الخميس.

الشيخ أبو أحمد البكري مدير الحوار من طرف الوهابية:

أعتقد أن الصوت واضح, يا إخوان قبل كلّ شيء السلام عليكم, كان هنالك خطأً فنياً, طيب إذن جيد لعلنا نستمع إلى الشيخ عثمان وإن شاء الله كالعادة نبدأ, أنا أرى الوقت أيضاً قد تأخر, لكن يا حبذا نسمع أولاً من الشيخ عثمان, ثم من الشيخ الدكتور عصام ونبدأ إن شاء الله, تفضل يا دكتور, عفواً, تفضل يا شيخ عثمان لكم اللاقط.

سماحة الشيخ عثمان:

بسم الله الرحمن الرحيم, الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على المبعوث رحمة للعالمين سيدنا وإمامنا وحبيبنا وقرّة عيننا محمد بن عبد الله وعلى آله وصحابته أجمعين.

أما بعد؛ فحياكم الله جميعاً في هذه الغرفة, ونسأل الله تبارك وتعالى أن يوفقنا وإياكم إلى ما يحب ويرضى, وأن نصل جميعاً إلى الحق, وأن نقول كلما ابتدأنا هذا الحوار: (اهدنا الصراط المستقيم، صراط الذين أنعمت عليهم غير المغضوب عليهم ولا الضالين), فلذلك أقول: حياكم الله تبارك وتعالى وأهلا وسهلاً بكم, وأهلا وسهلاً بالدكتور الشيخ عصام, نسأل الله تبارك وتعالى أن يوفقنا وإياه إلى الحق والعمل بمقتضاه, وأترك له الآن المجال لكي يتكلم، فليتفضل.

سماحة السيد عصام:

بسم الله الرحمن الرحيم, رب اشرح لي صدري ويسّر لي أمري واحلل عقدة من لساني يفقهوا قولي, وأفوض أمري إلى الله إن الله بصير بالعباد.

إخوانـي في البداية يجب أن أشكر الجميع, ويجب أن أقول: إن من حق الوحدة الإسلامية المقدسة علينا أن ندافع عنها ضد المطاعن التي وجهت إليها، لاسيما بعد أن تبين لنا أن هناك مؤامرة حاقدة صليبية لإثارة الفتنة بين الوهابية وبين الاثني عشرية من جهة وبين الوهابية وأهل السنة من جهة ثانية.

و قد رأينا أن فشل هذه المؤامرة لن يتم إلا من خلال الدعوة للتقريب بين الوهابية وبين الاثني عشرية.

فأنا أدعو ليس للتقريب بين السنة وبين الاثني عشرية فحسب, بل أطالب بالتقريب بين الوهابية وبين الاثني عشرية، وكذلك بين الوهابية وبين السنة أيضاً, ولن يتم التقريب إلا من خلال الحوار الأخوي الهادئ.

وما زلنا في هذه الجلسات نتحاور حول (آية التطهير) وحول (حديث الكساء)، والحوار بيني وبين الأخ سماحة الشيخ عثمان هو حوار أخوي يواجه الفكرة الوهابية المحترمة بالفكرة الاثني عشرية المحترمة, على سبيل الحكمة والمودة والأخوة الإسلامية العظيمة بين الاثني عشرية وبين الوهابية.

نسأل الله أن يوحد بين المسلمين من الاثني عشريين ومن أهل السنة، آمين يا رب العالمين.

الشيخ أبو أحمد البكري مدير الحوار من طرف الوهابية:

طيب جزاكم الله خيراً, ما أدري إذا كان الشيخ عثمان يشير علينا ان نبتدئ حتى نكون حريصين على الوقت لعل الشيخ يبين إن شاء الله, وإذا أراد الشيخ يبتدئ إن شاء الله حتى لا نضّيع الوقت.

سماحة الشيخ عثمان الخميس:

بسم الله الرحمن الرحيم, كلام الشيخ الدكتور عصام في البداية عندما يقول عن التقريب بين الوهابية وأهل السنة والتقريب بين الشيعة والوهابية.

أولاً: لا بدّ أن يعرف الشيخ الدكتور عصام ويعرف كل أحد إننا لا ندعو إلى التقريب أبداً, ولكن ندعو إلى اتباع الحق, ندعو إلى اتباع الكتاب والسنة، لا ندعو أبداً إلى التقريب, لا نريد التقريب, ولكن نريد التوحّد على الحق، أن نتوحّد جميعاً على كلمة لا إله إلا الله محمد رسول الله, نريد هذه المسألة.

وكذا الشيخ الدكتور عصام حول التقريب بين الوهابية وأهل السنة, وقد ورد كثيراً في كلام الشيخ الدكتور عصام من هذا الكلام؛ كأنه يقول للناس إن الوهابية غير أهل السنة, وإن هناك طائفة الوهابية ولها الأتباع وإن عثمان الخميس من الوهابية وفلان من الوهابية وفلان ليس من الوهابية, يعني هذا الكلام إني أرى فيه تلبيس على الناس؛ فأرجو أن يترك هذا الكلام، وأنا قلت أكثر من مرة: أنا لا أقول لكم أيّها الرافضة، ولكن أقول الشيعة الاثني عشرية كما تحبون أنتم، ولا ألبِّس على أحد شيئاً من هذا.

فرجاء! يعني إذا قلت: إنني من الوهابية, وقلت: إنّ هذا لا يضرني أبداً ولا أتضايق منه, ولكنك تدعي أن الوهابية غير أهل السنة, وإنه ستقرب بين الوهابية وأهل السنة أو السنة يتقربون من الوهابية! هذا كلام باطل قلباً وقالباً، الوهابية أهل السنة، وأهل السنة وهابية، هذا كلام باطل لا يوجد شيء اسمه وهابية! ولا دعوة وهابية! ولا ناس وهابيين! وإنما شخص نبه الناس على اتباع الكتاب السنة يقال له: محمد بن عبد الوهاب, فالتزم الناس بالكتاب والسنة، ولذلك لا تجد رجلاً يقول: أنا وهابي! إنما سمعناه من الدكتور الشيخ عصام العماد الذي يقول: أنا وهابي!

وأنا الآن وهابي في دعوى الشيخ الدكتور عصام ولا أذكر يوماً بأني قلت لشخص: إنني وهابي, ولا أعرف أحدا يقول: إنني وهابي، ولكن أعرف الكثيرين يقولون: نحن أهل السنة والجماعة, أو نحن سلفيون أو ما شابه ذلك من الكلمات الطيبة.

فلذلك أرجو أن لا يحاول الشيخ الدكتور عصام أن يفرق بين الوهابية وأهل السنّة بمثل هذه الكلمات التي لا يمكن أن نقبلها أبداً.

وحقيقة وكما قلت قبل قليل: يحتاج الشيخ الدكتور عصام إلى أن يبيّن لنا لماذا فرّق بين الإرادة هنا (يعني: في آية التطهير) والإرادة هناك (يعني: في غير آية التطهير)، ومَن مِن علماء الشيعة يفرق بين الإرادتين أصلاً؟

وهل الشيعة كذلك يقولون: إن الإرادة تكون بمعنى في مكان وتكون بمعنى آخر في مكان آخر؟ ومن ادعى ذلك؟ ولماذا خصّ هذه الآية (يعني: آية التطهير) بالإرادة الخاصّة وغيرها من الآيات بإرادات أخرى غير هذه الإرادة, وتفضل يا دكتور.

أبو أحمد البكري:

تفضل يا دكتور لك اللاقط.

سماحة السيد عصام:

بسم الله الرحمن الرحيم, كما قال العلماء، من علماء أهل السنة ومن علماء الوهابية ومن علماء السلفية, ومن علماء الاثني عشرية: إنه لا مشاحة في المصطلحات. فأنا عندي من الأدلة الكثيرة والتي تميز بين الأشاعرة وبين الوهابية, والوهابية يرون أنهم أهل السنّة! والأشاعرة يرون أنهم أهل السنة! والماتريدية يرون أنهم أهل السنة! والسلفية يرون أنهم أهل السنة!!

المهم ليس قصدي التوهين، مجرد مصطلح فأرجو أن لا يأخذ أخي سماحة الشيخ عثمان إني في هذا أقصد توهين، والله ما أقصد توهين الشيخ, والله يعلم بسرائر القلوب, ولكن أريد أن تكون هنالك دقة علمية في التمييز بين المذاهب الإسلامية حتى لا يحدث خلط بين السلفية وبين الوهابية أو خلط بين الوهابية وبين أهل السنة, أو بين الأشعرية وبين الوهابية. حتى أنت تعرف بأنّه من مشايخك ومن زملائك الذين كتبوا في رسالات جامعية, في جامعة الإمام محمد بن سعود تحت عنوان (موقف الإمام ابن تيمية من الأشاعرة), فهناك أشياء كثيرة، وإن شاء الله في المستقبل نخصص جلسة كاملة أو جلسات عديدة في البحث في الفرق بين أهل السنة وبين الوهابية, وسأذكر لك بلغة الأرقام والأدلة أن الوهابية غير أهل السنّة, وإنّ هنالك خلافاً بين أهل السنة والوهابية, وهنالك خلافاً بين السلفية وبين الوهابية, وأثبت لك كذلك بأنك من الخط الوهابي, ولكن ليس الآن، فأنا في عقيدتي ـ لأنني أنا ليس من طبيعتي أن أجامل أحد ـ، أنت من الوهابية, وحتى مشايخك من الوهابيين, ولكن ذلك ليس موضوع الحوار هنا, موضوعنا الرئيسي هو (حديث الكساء) و(آية التطهير)؛ فأريد الآن أن أبدأ بالبحث, وأن أبيّن أنه يوجد فرق بين الإرادتين بسبب اختلاف السياق. أنا لا أريد أن أدخل معك في بحث جدلي كلامي عن الفرق بين الإرادة التكوينية والإرادة التشريعية.

أريد بكل بساطة وبلغة بسيطة يفهمها جميع الناس أن أقول لك: إنّ هنالك فرقاً لمن راجع القرآن الكريم وقرأ هذه الآية: (إن الله يدخل الذين آمنوا وعملوا الصالحات جنات تجري من تحتها الأنهار، إن الله يفعل ما يريد), هذه آية ذكرت فيها الإرادة وهي لفظ (يريد) كما في الآية الكريمة.

آية أخرى: (إن ربك فعال لما يريد) كما في سورة هود الآية رقم (107).

وآية أخرى: (ذو العرش المجيد فعال لما يريد).

وآية أخرى: (يريدون أن يطفئوا نور الله بأفواههم والله متم نوره ولو كره الكافرون).

هل هذه فيها فضيلة لأحد إنها مجرد إرادة مجردة ليس فيها أي فضيلة، فالآية الموجودة في أهل البيت: (إنما يريد الله ليذهب عنكم الرجس أهل البيت..)، هنا فيها فضيلة لأهل البيت.

بغض النظر عن البحوث الكلامية والفلسفية أنا لا أريد أن أدخل معك في جدل عقيم في الفرق بين الإرادة التكوينية والإرادة التشريعية؛ لأننا قد تحدثنا كثيراً في هذا الموضوع, ولكن أريد أن أبيّن أن النظرة الأولية إلى سياقات هذه الآيات ـ كما يقول العلماء ـ سوف تجعل الإنسان يفهم أنّ هنالك فرقاً بين الإرادة في هذه الآية (آية التطهير) وبين غيرها.

مثلاً الآية الأخرى التي تقول: (يا أيّها الذين آمنوا إذا قمتم إلى الصلاة فاغسلوا وجوهكم وأيديكم إلى المرافق وامسحوا برؤوسكم وأرجلكم إلى الكعبين، وإن كنتم جنباً فاطهروا أو كنتم مرضى أو على سفر أو جاء أحدكم من الغائط أو لامستم النساء فلم تجدوا ماءً فتيمموا صعيداً طيباً فامسحوا بوجوهكم وأيديكم منه ما يريد الله ليجعل عليكم من حرج) هل هذه فضيلة؟ هل في هذه الإرادة فضيلة؟ وهل عندما يقول الله: (ولكن يريد ليطهركم وليتم نعمته) هل هذه فضيلة؟ هل قال أحد إن هذه الآية من فضائل المؤمنين لأن الله قال: (يريد ليطهّركم وليتم نعمته)؟! وهل قال أحد: إن هذه الآية نزلت في فضائل المؤمنين أم أنّها نزلت من أجل مسألة تشريعية تتعلق بالصلاة.

أما آية (إنّما يريد الله ليذهب عنكم الرجس أهل البيت) فأبسط عالم من المفسرين من القدماء، قال: إن هذه الآية فيها دلالة على فضيلة لأهل بيت النبوة. ومن هنا ذكرها الإمام مسلم صاحب الصحيح ـ رضوان الله عليه ـ في باب فضائل أهل البيت, ولو كانت الإرادة في هده الآية كالإرادة الموجودة في آية الصلاة. لما ذكر الإمام مسلم آية التطهير في باب فضائل أهل البيت, أنا أريد أن يكون الإنسان منصفاً, ودعك من قضية تكوينية أو تشريعية, و تفضل معك المايك.

سماحة الشيخ عثمان:

نعم, أنا أبيّن إن شاء الله تعالى كلامه:

بالنسبة للأشاعرة بأنهم يقولون: نحن أهل السنة!

أنا لم أشكك بهذا, كل يدعي أنه صاحب الحق، إن الله تبارك وتعالى قال: (كل حزب بما لديهم فرحون), فإذا كان الأمر كذلك فالإسماعيليون يقولون إنهم الشيعة الحقيقيون, والقرامطة يقولون نحن الشيعة الحقيقيون, والزيدية يقولون: نحن الشيعة الحقيقيون, وغيرهم كثير من الشيعة.

وإذا كان أنا لم أتهمك بأنّك لست شيعياً وأسميك مثلاً رافضياً أيضا لتخالف أولئك, لأن أولئك يدّعون أنّهم شيعة.

وأرجو أن لا تفرق بين السنة والوهابية مرة ثانية.

وأنا سألتك مَن مِن علماء الشيعة يفرّق بين الإرادتين؟ مَن مِن علماء الشيعة يقول: الإرادة في كتاب الله تعالى لها في مكان معنى وفي مكان ثانٍ لها معنى آخر.

هذا كلام أهل السنة والجماعة، أهل السنة هم يقولون: بأن هناك إرادة شرعية وإرادة قدرية, لكن أنت هل تفرق بين الإرادتين؟ هل تعتقد أنت أن هناك إرادتين: إرادة شرعية وإرادة قدرية؟ تفضل يا دكتور.

سماحة السيد عصام:

بسم الله الرحمن الرحيم, ما ذكرته بالنسبة أن الإسماعيلية يدّعون بأن هم من الشيعة لكن أنت تعلم أنّهم لا يقولون نحن من الاثني عشرية،‌ فهذا المثال خاطئ, يعني كما هو واضح لو سألت أي إسماعيلي في العالم لن يقول لك: أنا من الاثني عشرية ولو سألت أي زيدي لن يقول لك: أنا من الاثني عشرية, ولكن لو سألت أي أشعري سيقول لك: أنا من أهل السنة، ولو سألت أي (ماتريدي) سيقول لك: أنا من أهل السنة, ربما يوجد عندكم فهم خاطئ بالنسبة لهذه المسألة.

أما الوهابي يقول: أنا من أهل السنة والسلفي يقول: أنا من أهل السنة, والماتريدي يقول: أنا من أهل السنة! فلا يوجد أي إسماعيلي في العالم يقول: نحن من الاثني عشرية, ولا يوجد أي زيدي في العالم يقول: نحن من الاثني عشرية.

فهذه مسألة يجب أن تلتفت إليها, أما مسألة الفرق بين الإرادتين ففي الحقيقة يوجد الكثير من الذين حضروا في الجلسة الماضية فهموا من كلامك ذلك, يعني تبيّن أن فيها فضيلة؛ فلذلك أنا أردت أن توضح هذه المسألة, يعني إنك توضح أنّ هذه الآية فيها فضيلة لأهل البيت؛ لأنك من كثرة الإشكالات التي طرحتها حول هذه الآية أصبح المستمع يقول: إذن ليس في آية التطهير فضيلة لأهل البيت! في الحقيقة أنّ هذه الآية قُتلت بسبب كثرة الإشكالات التي طُرحت حولها, ولذلك أنا قلت لك أكثر من مرة: إنّ كيفية تعاملك مع هذه الآية يختلف عن كيفية تعامل أهل السنة مع هذه الآية, ولذلك أنا أؤكّد على مسألة التفريق بين الوهابية وبين أهل السنة, يعني كيفية تعامل علماء أهل السنة مع فضائل أهل البيت ـ رضوان الله عليهم ـ يختلف اختلافاً جذرياً عن كيفية تعامل الوهابية مع فضائل أهل البيت. وهذا ما سيتبين في البحوث بيني وبينك. الآن ربما تبين بشكل صغير, ولكن في المستقبل سوف يتبيّن بشكل كبير وسوف أذكر ذلك كدليل مؤكد، فأنا قد بينت في الجلسة الماضية ولم تجب, أنه لماذا خرجت عن منهج أهل السنة في التعامل مع آية التطهير؟ أنت مثلاً في محاضراتك وفي كتابك أيضاً (كشف الجاني محمد التيجاني) تذكر أنّ أهل السنة قالوا: إن هذه الآية في نساء النبي! وهذه ليست أمانة علمية, فأهل السنة كانوا أمناء في الحقيقة، كانوا إذا جاءوا إلى آية يذكرون الأقوال المختلفة حول الآية فيها ثم يأتي العالم السني ويرجّح رأيه.

يقول: ذهب أهل العلم إلى القول الأول والقول الثاني والقول الثالث وأنا أرجّح القول الأول, لكن الآن لم تعد هذه المسألة بهذا الشكل, لم يعد الأسلوب والمنهج والأمانة العلمية التي كانت موجودة عند أهل السنة في القديم موجودة عند الوهابية المعاصرة! لأن الجانب الإعلامي وجانب الرد وجانب مواجهة الخصم غلب على المتأخرين من الوهابيين, بينما كان قدماء أهل السنة يتعاملون مع الآية بعيداً عن الرد وعن مواجهة الآخر.

فلذلك لا تتألم بأنني أفرّق بين الوهابية وبين أهل السنّة, لأنني والله إنني أعتقد اعتقاداً جازماً أن أهل السنة كانوا أعدل منكم بكثير في التعامل مع فضائل أهل البيت وفي التعامل مع الاثني عشرية, وأننا كلما رأينا موقفكم من أهل البيت أو موقفكم من الاثني عشرية قلنا: رضي الله عن الإمام مجد الدين ابن الأثير, ورضي الله عن أئمة أهل السنة القدماء؛ لأن منهجكم يختلف عن منهجهم؛ سواء في طريقة التعامل مع أهل البيت أو في طريقة التعامل مع أتباع أهل البيت, وتفضلوا معكم المايك.

سماحة الشيخ عثمان:

طيب, أنا ليس عندي أمانة علمية لأنني لم أذكر القول الثاني حول آية التطهير! أنا الآن أناقشك الآن هنا في هذه المحاضرات أو المناظرات أو المحاورات أو الجلسات, هذه التي تمت الآن, أنا ليس عندي أمانة علمية, أنا لا أريد أن أنتقم لنفسي, التيجاني هل كانت عنده أمانة علمية عندما رددت عليه؟ هل نقل نقولاً صحيحة من أهل السنة؟ ولا أريد الخوض في موضوعات التيجاني, فليس هو بحاضر الآن، ولكن موضوعي معك الآن.

أنا لا أريد أن أنتقم لنفسي، لا أريد أن أرد عليك في هذه, ولكن الآن أدخل في الموضوع هذه الحوارات شخصية لا يستفيد منها الناس، ماذا في (آية التطهير)؟ تفضل.

السيد أبو أحمد البكري مدير الحوار من طرف الوهابية:

طيب دكتور لك اللاقط, إنه أخوة كثيرين كتبوا لنا إن شاء الله بعد انتهاء الوقت الضائع إذا وافق الشيخ طالما أن الشيخ الدكتور عصام يكرر التفريق بين أهل السنة والوهابية نريد أن كان مجالاً في نهاية الوقت يعطينا بعض الأمثلة في الأمور فيما يتعلق بالعقيدة، ما هو الفرق بينهما إن شاء الله، تفضل دكتور عصام لك اللاقط الآن.

سماحة السيد عصام:

بسم الله الرحمن الرحيم, في الحقيقة أننا من خلال التزامنا بالسنة النبوية والتزامنا بحديث الكساء نرى أن عبارة أهل البيت في آية التطهير قد فسرها النبي من خلال حديث الكساء, وكان بالإمكان لولا حديث الكساء أننا نفسر أهل البيت في آية التطهير أنها تتعلق بصلة القرابة أو بالنسب أو بزوجات النبي أو أنها تشمل هؤلاء جميعاً والأبناء والذرية, لكننا نجد ونتساءل ـ وهذا للأسف ما لم أجد الجواب عنه إلى الآن عند سماحه الشيخ عثمان الخميس ـ هل إن عبارة أهل البيت في (حديث الكساء) وفي (آية التطهير) تنصرف إلى المعنى العرفي المتداول بين الناس في زماننا هذا الذي يطلق على عيال المرء وعلى زوجة المرء؟

إن كلمة أهل البيت في آية التطهير لولا (حديث الكساء) ولولا كلام النبي لأخذنا بالمعنى العرفي وقلنا: إنها تشمل الزوجات وتشمل بني هاشم وتشمل أبناء عمّ النبي وتشمل الجميع, لكننا نرى أن هذا المعنى العرفي المستفاد للزوجة قد صرفه النبي عندما أتى (بحديث الكساء), فنجد أن أقوال الشرّاح لحديث الكساء عندما تناولوا (حديث الكساء) وجدوا أن النبي ذكر كلمة أهل البيت ثم ذكر مصاديق أهل البيت؛ الإمام علي، فاطمة، الحسن، والحسين, ثم أدار الكساء عليهم, فبالتالي النبي هنا فسّر (آية التطهير), فلماذا نريد أن نفسر آية فسرها النبي؟!

هناك حديث أجمع المسلمون على صحته, وقد بيّنت في الجلسات الماضية إن هذا الحديث ثابت بإجماع المسلمين, وأنا أتعجب كثيراً لماذا نخالف كلام النبي؟!

إنّ كلمة أهل البيت في آية التطهير كلمة عامة ممكن تطلق على نساء النبي، تطلق على العباس تطلق على الجميع، لكن النبي جاء وفسر وأدخل هؤلاء, فبيّن لنا المراد من أهل البيت, ولكننا نجد أن تشكيكات وإشكالات سماحة الشيخ عثمان الخميس حول آية التطهير, وحول حديث الكساء شملت كثير من الأمور وخالفت في الحقيقة الكلام الصريح للنبي الأكرم؛ فنجد أن النبي يقول: [أذكركم الله في أهل بيتي] وأنا أرى أنّه لو التزمنا بقوله: [أذكركم الله في أهل بيتي] لقلنا إن حديث الكساء هو الذي فسّر آية التطهير لوا التزمنا بما قاله النبي في أهل البيت, فلو كان حديث الكساء يشمل غير الأربعة من أهل البيت، يعني أراد النبي من (حديث الكساء) غير هؤلاء الأربعة, لماذا لم يدخلهم النبي في الكساء؟ وما هو الفرق بين أهل البيت داخل الكساء وأهل البيت خارج الكساء؟ ولماذا أدخلهم النبي في كساء دون غيرهم وحصرهم وأكد على إدخالهم في ذلك؟ و أنا لا أدري إذا كان النبي يذكّر بأهل بيته ثم يبيّن من هم, فلماذا يتفنن هؤلاء في صرف كلام النبي إلى ما يريدون؟

وسوف أطرح في هذه الجلسة خلاصة الشبهات التي أثارها أخي الشيخ عثمان حول (آية التطهير) وحول (حديث الكساء), حتى يتبيّن لكم كيف يتعامل الشيخ عثمان مع فضائل أهل البيت.

وعلى الرغم من أنّ حديث الكساء دلّ على تخصيص علي وفاطمة والحسن والحسين, وإخراج غيرهم من الموجودين في زمن النبي, بدليل أنّ النبي دعا هؤلاء الأربعة, ولو شاركهم غيرهم في كونهم من أهل البيت حسب المعنى الشرعي لا المعنى العرفي المتداول بين الناس ـ والمعنى اللغوي الذي يشمل جميع الأقرباء ـ لكان النبي سيدعو غير هؤلاء الأربعة.

ومن الأدلة أنّ النبي أراد هؤلاء الأربعة لا غيرهم, إنّ النبي قال: [اللهم إن هؤلاء أهل بيتي] مؤكداً للحكم بحصر أهل بيته المطهّرين.

ومن الأدلة ـ أيضاً ـ على أنهم الأربعة أنه أدخلهم في الكساء دون غيرهم, ليكون بياناً بالفعل والحركة بعد البيان بالقول والكلمة.

و من الأدلة ـ أيضاً ـ على الحصر للمطهرين وأن هؤلاء هم الأربعة دون غيرهم؛ أنّه أدخلهم في الكساء دون غيرهم, ليكون بياناً بالفعل والحركة بعد البيان والكلمة, ومن الأدلة أيضاً على الخصوص للمطهرين, وأن هؤلاء هم الأربعة دون غيرهم أنّ النبي كرر جملة [اللهم هؤلاء أهل بيتي] من أجل التأكيد على حصر أهل البيت المطهرين في هؤلاء الأربعة ليرفع توهّم دخول غيرهم فيهم, وهذه طريقة التأكيد اللفظي عند جميع علماء اللغة من السنة ومن الوهابية ومن الاثني عشرية.

ومن الأدلة على الحصر ـ أيضاً ـ أننا نجد أن جملة [اللهم إنّ هؤلاء أهل بيتي] تحتوي على المسند إليه, وهي عبارة [أهل بيتي], هذا المسند إليه أشار إليه النبي باسم الإشارة (هؤلاء), وقد ذكر علماء المعاني في كل كتب المعاني أن تعريف المسند إليه باسم الإشارة يفيد تمييز المسند إليه، بأكمل أنواع التمييز والتخصيص كما هو ثابت عند علماء المعاني.

ومن الدلالة ـ أيضاً ـ على أن النبـي حصر أهل البيت في زمانه في هؤلاء الأربعة؛ عندما أرادت أم سلمة أن تدخل في الكساء فدفعها كما هي الروايات الكثيرة في ذلك بأن قال لها: [مكانك أنت إلى خير].

فقد صحح الإمام ابن تيمية ـ رضوان الله عليه ـ رواية أم سلمة ـ رضي الله عنها ـ , ومن الأدلة أيضاً أنه ورد في صحيح مسلم رواية صريحة في أنّ أهل البيت المطهّرين هم هؤلاء الأربعة, ولم يدخل النساء كما فـي رواية (حديث الكساء) في صحيح مسلم, لم يدخل النساء، ولم يدخل عائشة ـ رضي الله عنها ـ , انظر صحيح مسلم كما في رواية عائشة, وانظر ما قاله إمام أهل السنة في زمانه الآلوسي في تفسيره (روح المعاني) في الجزء (22) الصفحة (14), والآلوسي هذا لا يطعن فيه أحد من الوهابية وفي هذا يقول الآلوسي: [وأخبار إدخاله ـ صلى الله عليه وسلم ـ علياً وفاطمة وبنيهما الحسن والحسين ـ رضي الله عنهم ـ تحت الكساء وقوله ـ صلى الله عليه وسلم ـ: (اللهم هؤلاء أهل بيتي), والدعاء لهم وعدم إدخال أم سلمة أكثر من أن تحصى، وهي مخصصة لعموم أهل البيت بأي معنى كان البيت].

فالمراد بأهل البيت من شملهم الكساء ولا يدخل فيهم أزواجه, ولكنني إلى الآن لم أعرف لماذا خالف الشيخ عثمان كبار أهل السنة؟ تفضل أجب عن ذلك.

سماحة الشيخ عثمان:

طيب, أعيد: [عن زيد بن أرقم، قال رسول الله ـ صلى الله عليه وسلم ـ: إني تارك فيكم الثقلين أولهما كتاب الله ثم قال وأهل بيتي, فقال الحصين: ومن أهل بيته يا زيد؛ أليس نساؤه من أهل بيته؟ قال نساؤه من أهل بيته].

الطحاوي ذكر الحديث الذي يقول عن أم سلمة أن رسول الله ـ صلى الله عليه وسلم ـ جمع فاطمة والحسن والحسين ثم أدخلهم تحت ثوبه ثم جأر إلى الله تعالى: [ربي هؤلاء أهل بيتي] قالت أم سلمة: قلت: يا رسول الله أتدخلني معهم؟ قال: أنت من أهلي!

ثم كذلك أنا سألت سؤالاً وأعيد وأكرر وأرجو أنا أسمع جواباً, هل كان علي وفاطمة والحسن والحسين مطهرين؟

ثم كذلك يقول: هذا دليل على الحصر.

أنا سألت أكثر مِن مرة مَنْ مِنْ علماء اللغة قال إن هذا المعنى يدل على الحصر؟ ولم تنقل إلى الآن قولاً سألت هذا السؤال الآن، وهذه سابع مرة أسألك: مَنْ مِنْ أهل اللغة تنقل عنه أنه يقول: إذا قال الرجل: [هؤلاء أهل بيتي] تدل على الحصر؟ فلم تنقل عن أحد منهم أبداً, فهل هذا قولك أنت؟ هل أنت من علماء اللغة الذين يعتمد قولهم ويكون هذا رأيك أنت وينسب إليك دون علماء اللغة؟

فالذي أقوله هنا: إن قضية هؤلاء هم أهل البيت فقط هذا كلام باطل, وأعيد وأكرر الآن إن كانوا هم أهل البيت ودعا لهم النبي ـ صلى الله عليه وسلم ـ ونزلت فيهم (آية التطهير) لكان ماذا بعد ذلك؟.. نعم.

السيد عصام:

بسم الله الرحمن الرحيم, أولاً: إنك قرأت الحديث بطريقة ليست فيها أمانة علمية, فالحديث كما هو في صحيح مسلم, وكما هو أيضاً في شرح صحيح مسلم للنووي، شرح صحيح مسلم في الشرح أقول لك, وأنا سأذكر لك الشرح حتى لا تقول كما قلت في الجلسة الماضية: إنّه لا يميز بين الشرح والمتن! سأذكر لك المتن من صحيح مسلم ـ أولاً ـ ثم أذكر لك ماذا قال النووي في شرح المتن الوارد في صحيح مسلم.

شرح صحيح مسلم للإمام النووي, الجزء (15), دار المعرفة, الطبعة السادسة لسنة 1420 هـ , تحقيق الشيخ مأمون شيحه, من الصفحة (169 ـ 177) باب فضائل الإمام علي: حديث الثقلين: [ألا وإني تارك فيكم الثقلين أحدهما كتاب الله عز وجل, هو حبل من اتبعه كان على هدى... الخ, إلى أن يذكر وفيه:

فقلنا: (يعني نسأل زيد بن أرقم): من أهل بيته؛ نساؤه؟ قال: لا و ايم الله ـ هذا الكلام من المتن لا من الشرح ـ إن المرأة تكون مع الرجل العصر من الدهر ثم يطلقها فترجع إلى أبيها وقومها, أهل بيته أصله وعصبته الذين حرموا الصدقة بعده].

هذا كلام رواية في صحيح مسلم, من المتن.

نأتي إلى شرح الإمام النووي, ماذا قال الإمام النووي في شرح لهذه الرواية؟

قال الإمام النووي ـ رضوان الله عليه ـ: (وأما قوله في الرواية الأخرى نساءه من أهل بيته...) وردت رواية تقول: نساؤه من أهل بيته, ووردت رواية أخرى تقول: نساؤه لسن من أهل بيته! فقال الإمام النووي في الجمع بين الروايتين: الرواية التي تقول إن نساءه من أهل بيته, والرواية التي تقول: نساؤه لسن من أهل بيته, قال الإمام النووي: يجمع بين هذا التناقض..

هنالك تناقض في الحقيقة, رواية تقول النساء من أهل بيته, ورواية أخرى تقول: النساء لسن من أهل بيته, قال الإمام النووي بالحرف الواحد: وأما قوله في الرواية الأخرى: النساء من أهل بيته, وقوله: نساؤه لسن من أهل بيته قال ـ انظر كيف يحل الإمام النووي التناقض فهاتان الروايتان ظاهرهما التناقض ـ , قال: [والمعروف في معظم الروايات في غير مسلم أنه قال: نساؤه لسن من أهل بيته], انظر وتأمل في قوله!

قال الإمام النووي: [والمعروف في معظم الروايات في غير مسلم أنه قال: نساءه لسن من أهل بيته]!

إذن, زيد بن أرقم لا يمكن أن يخالف النبي، إذا كان النبي حدد أهل البيت المطهّرين في حديث الكساء، زيد بن أرقم معاذ الله أن يخالف النبي.

وكلامي في هذه المناظرة هو عن أهل البيت المطهرين لا عن أهل البيت بالمعنى العرفي!

مشكلتك ـ يا شيخ عثمان ـ إنك لا تميز بين معنى أهل البيت بالمعنى العرفي وبين أهل البيت بالمعنى الشرعي! وهذه هي المشكلة التي سنظل ندور في حلقة مفرغة حولها!

قال الإمام النووي في الجمع بين الروايات؛ فتتأول الرواية الأولى على أن المراد أنّهن من أهل بيته الذين يساكنهم ويعولهم. إذن, فيجب أن تكون المسألة واضحة.

أما مسألة أنك تقول: إن السيد عصام يقوّلني ما لم أقل! فهذه ليست حقيقة وأقول: جزاك الله خيراً, وأنه قال: كذا ويقول غيَّر الحقيقة، فهذه ليست حقيقة, ولكن كما قلت لك: إنك تُسيء، فهم بعض كلامي, كما أنني أحياناً كذلك ربما أفهمك خطأ وأنت تفهمني خطأ.

فوالله ما تقوّلت عليك ولا على غيرك! وهل بيني وبينك عداوة شخصية حتى أتقوَّل عليك؟! وتفضل معك المايك.

أبو أحمد البكري من طرف الوهابية:

طيب, تفضل يا شيخ.

سماحة الشيخ عثمان:

طيب, يقول الشيخ الدكتور: إني قرأت الحديث بدون أمانة علمية.

أنا قرأته من (مشكل الآثار) كيف ما في أمانة علمية؟ وإذا يريد الحديث (حديث الثقلين) هذا قرأته من كتب الشيعة وليس من كتب السنة, أنا قلت: جميع الأحاديث التي ذكرتها من كتب الشيعة, وحديث مسلم قرأته مرتين هنا, فكيف يقول: ما عندي أمانة علمية؟ وأنا سألتك الآن هل طهرهم الله تبارك وتعالى؟ فقد خلقوا مطهرين. هل تنزل على فاطمة الدماء قبل هذا الدعاء؟ هل ولدت الإمام الحسن والحسين ونزل عليها دم النفاس أو لم ينزل؟ لما ولدت الإمام الحسن والحسين هل حاضت هل حاضت فاطمة ـ رضي الله عنها ـ؟! وقبل أن يتزوجها الإمام علي وبعد أن تزوجها هل كانت تحيض؟ هل تنزل عليها الدماء الثلاثة قبل هذا الدعاء أو لم تكن تنزل؟

بينما في الجسلة الماضية تقول: أنا دائماً أجيب ودائما أرد!

أسئلة كثيرة, الغلاة إلى الآن ما أجبت من هم، هل هم من الغلاة أم ليس من الغلاة، الخوئي والخميني والمجلسي والمفيد؟ ما تجيب.

كل هذا لا تجيب ثم تقول: يتهرَّب! يغيَّر الكلام, لا يفهم، لا يعي، عنده شدّة على الشيعة في الكويت.

الحمد الله علاقتنا مع الشيعة في الكويت جيدة, ما عندنا أي مشكلة معهم أبداً, ندعوهم ويدعوننا ونحاورهم ويحاوروننا, وكثير منهم الحمد لله صاروا سنة, والحمد لله.

ولهذا القضية وما فيها نحن نريد أن يكون النقاش علمياً دقيقاً نقلاً ثابتاً، لا يكون الكلام جزافاً, تفضل دكتور عصام.

أبو أحمد البكري مدير الحوار من طرف الوهابية:

دكتور لك اللاقط, تفضل.

سماحة السيد عصام:

بسم الله الرحمن الرحيم, يعني نحن لسنا في غرفة مغلقة حتى الناس تصدق هذا الكلام, نحن في غرفة يحضرها مئات الناس, كل سؤال سألته أجبت عليه.

بالنسبة لكلام ابن الجوزي أجبتك عنه, أجبتك, ولكن لا أدري راجع الأشرطة ستجد الإجابة عنه.

أنت في الحقيقة تدعي ادّعاءً عليّ وتقول لم يجب! أجبتك عن ابن الجوزى بالتفصيل.

أتريد الآن أن تضيَّع وقتنا كما ضيعت وقتنا في الجلسة الماضية؟

بالنسبة لكلام الطحاوي نقلته لك وقرأته لك بالتفصيل.

لكن أنت لم تجبنِ أنه لماذا أدخل النبي الأربعة في الكساء وأدار الكساء عليهم؟

أن تأتي وتقول لي: إنّك تميز بين المعنى العرفي وبين المعنى الشرعي لعبارة أهل البيت, النبي ـ صلى الله عليه وآله ـ جاء وقال: [سلمان منا أهل البيت], كما في الرواية الصحيحة، هل سلمان مِنْ أهل البيت؟ هذا معنى عرفي, سلمان منا أهل البيت, معنى عرفي.

أما مسألة حمزة رضي الله عنه فأنا أقول لك: النبي ـ صلى الله عليه وآله ـ يقول: تركت فيكم، يعني هل النبي ترك حمزة؟ تركت فيكم الثقلين, فالنبي ـ صلى الله عليه وآله ـ ترك حمزة؟ أنا أتكلم معك عن العلاقة بين حديث الكساء وبين (آية التطهير), هل أحد من أهل السنة يقول: إن حمزة يعتبر من الثقل الذين تركهم النبي؟ النبي عندما يقول: تركت فيكم, هل معنى ذلك أنه ترك حمزة؟

أنت تكلمني عن الذين ماتوا في زمن الرسول واستشهدوا في زمن الرسول! بينما نحن نكلمك عن هذا السؤال, هل إذا كان حمزة موجوداً في تلك الحادثة, هل كان سيدخله في الكساء؟ لقد كان عمّه - صلى الله عليه وآله- أيضاً العباس موجوداً, ولكن لم يدخل في حديث الكساء.

مما بيّن أن للنبي ـ صلى الله عليه وآله ـ هنا كلمة وهي: إنّ النبي أعطى خصوصية لهؤلاء الأربعة ليست موجودة في حمزة ولا موجودة في العباس.

إذا كان حمزة موجوداً فمما لا شك فيه أنه لن يدخله في الكساء, والدلالة على ذلك أنّ العباس كان موجوداً ولم يدخله في الكساء!

فالنبي كان هنا يبيّن من هم الثقل الأصغر؟ من هم الذين يكونون في الدرجة الثالثة بعد القرآن والسنّة.

وأنت تأتي لي إلى حمزة الذي مات في زمن الرسول واستشهد بزمن الرسول وتسأل عن حكمه, هل هو من المطهرين أو من غير المطهرين؟! فيجب أن تبحث عن العلاقة بين (حديث الكساء) وبين (آية التطهير), وأنت تدعي أني لم أجب, وهذا لا أقبله منك, أجبتك بكل شيء وأنا نقلت كلاماً بلغة الأرقام, كلام الإمام الطحاوي ونقلت كلام ابن الجوزي ولكنك تدعي أنّه لا يجيب! وما أدري ما هو الغرض منك بهذا الكلام؟! تفضل معك المايك.

سماحة الشيخ عثمان:

طيب, قال: أجاب عن جميع الأسئلة.

كيف أجاب؟ نعم أنت لا تجيب على الأسئلة وتتهرب منها وتتقوّل عليّ أشياء لم أقلها, وإلى الآن لم تجب, وأنا مصر على هذا الكلام, والأشرطة موجودة, والناس تسمع, وإن شئت أسمعتك بعض هذا الأمر.

وأنا الآن سألتك عن فاطمة: هل كانت تحيض قبل أن يتزوجها علي وبعد أن تزوجها علي قبل حديث الكساء أو لم تكن تحيض؟ هل تنزل عليها الدماء الثلاثة أم لم تنزل عليها الدماء الثلاثة؟ حمزة هل هو من أهل البيت أم ليس من أهل البيت؟

ثم كذلك قولك: لماذا أدخل النبي ـ صلى الله عليه وسلم ـ الأربعة وأدار عليهم الكساء, أدخلهم ليظهر لهم ـ صلوات الله وسلامه عليه ـ أدخلهم ليدعوا لهم وليبيّن مكانتهم عنده ومحبته لهم, نحن لا ننكر هذا أبداً, نحن نتقرَّب إلى الله بحبهم ـ رضي الله عنهم وأرضاهم ـ.

الخصوصية الآن في دعاء النبي لهم أن يذهب عنهم الرّجس ويطهرهم ـ رضوان الله عليهم جميعاً ـ.

كذلك سلمان منا أهل البيت، سلمان لا تحرم عليه الصدقة, ولكنها تفضيل من النبي ـ صلى الله عليه وسلم ـ له؛ لبيان مكانته ومحبته في قلوب المؤمنين, النبي أوجب على المسلمين أن يعطوه حقاً؛ لأنه ذكره النبي ـ صلى الله عليه وسلم ـ من أهل بيته.

ونساء النبي من أهل بيته, ولم تحرم عليهن الصدقة إلاّ باتباعهنّ النبي من حيث الزوجية, ولذلك عبيدهن لا تحرم عليهم الصدقة وعبيد النبي وعبيد وعلي يحرم عليهم الصدقة.

وتقول: أهل البيت في الدرجة الثالثة بعد القرآن والسنة!

مالك وللسنة النبوية؟ هو ترك الثقلين: الكتاب وأهل البيت ما دخلك بالسنة؟ الكتاب وأهل البيت عندكم فقط ما ذكروا السنة! أي سنة! دعوا السنة لنا أهل السنة وأنت تمسك بالكتاب وأهل البيت ودع السنة لغيرك!! تفضل معك المايك.

أبو أحمد البكري:

طيب دكتور شيخ عصام لك اللاقط.

سماحة السيد عصام:

بسم الله الرحمن الرحيم, أرجو من أخي عثمان أن يعذرني فأنا أرى أنه لا بركة في تكرار الإجابات, يعني لو استمريت تسأل وأنا أجيب، يعني بعض الأسئلة أنت كررتها عشرين مرة, وأحياناً تصدر منك أسئلة غريبة! والآن بدأت تسأل فاطمة تحيض أو لا تحيض؟ فأنت عندك أسئلة كثيرة وغريبة جداً!! يعني ستدخل في بحث الحيض وما أدراك ما الحيض!

فأنا أرى أن أسئلتك كثيرة وبعيدة عن موضوعنا.. فأنا أرى أنّه لا بركة في إجابة الكثير من أسئلتك!

لماذا يصر أخي الشيخ عثمان الخميس على الخروج عن الموضوع الرئيسي وهو البحث عن (حديث الكساء)؟!

أنا قلت منذ البداية: إنني أريد أن يكون البحث مركزياً ومتمركزاً, لم تأتِ هنا لنبحث عن مسألة الحيض وهل فاطمة تحيض أو لا تحيض؟ وأجيب عن قضيّة هامة أثارها الشيخ عثمان في الجلسات الماضية وأرى أنّ الإجابة عنها أهم من هذه الكلمات التي كررها الشيخ عثمان حتى مليتها، وهي الإثارة التي ذكرها الشيخ عثمان مِنْ قبل, وأنا أرى أنه أحيانا الشيخ عثمان يذكر قضايا مهمة تستحق الإجابة عليها, ولكن أحيانا يذكر مثل مسألة أنّها حاضت أو لم تحض؟ لا أعتقد بأنها تستحق الإجابة وهذه المسألة التي ذكرها الشيخ عثمان حيث قال: إن الأخبار التي أفادت أن النبي منع أم سلمة من الدخول ضمن الكساء لا تدل على أنها ليست من أهل البيت المطهرين!!

وهذا الكلام من أغرب ما قاله الشيخ عثمان! لأننا وجدنا بالبحث أنّ هنالك روايات كثيرة وصحيحة أنّ النبي دفع أم سلمة وعائشة من الدخول في الكساء.

ونحن نسأل الشيخ: أليس النبي ـ صلى الله عليه وآله ـ عندما دفعهن من الدخول في الكساء وعندما لم يدخل ـ أيضاً ـ العباس من بني هاشم, إنما دفع هؤلاء لحكمة, وأنه كان يريد ما قاله بعض أئمة أهل السنة من دفع النساء أو من دفع العباس أو من دفع عبد الله بن عباس كان يريد أمراً هاماً, فلم يدخل عبد الله بن عباس في الكساء، أراد النبي أن يختص هؤلاء الأربعة الذين شملهم الكساء بخصوصية لا توجد في غيرهم, وهذا فهم أبسط إنسان حتى البدوي الأعرابي يفهم هذا المعنى.

وإذا قلنا: بأنه لا فرق بين من أدخله النبي في الكساء, مثل: الإمام علي، وبين من لم يدخله في الكساء, مثل: العباس, وبين من أخرجه النبي من الكساء, مثل أم سلمه؛ فسوف نتهم النبي بأنه تصرف تصرفاً غير منطقي, وغير عقلي! هل يكون الذي داخل الكساء مثل الذي خارج الكساء؟! وإذا كان الذي داخل الكساء مثل الذي خارج الكساء, فلماذا لم يدخله النبي في الكساء؟!

فنريد الإجابة على أسئلتي؛ لأن هذه الأسئلة مهمة جداً بالنسبة لي!

ولو كان العباس كما تقول إنه من أهل البيت من دون تمييز بين دائرة المطهرين وبين دائرة غير المطهرين.. ولكن أنا أقول لك أكثر من مرة إنّ أهل البيت كلمة عامة تشمل حتى العباس, ولكن الله اصطفى هؤلاء الأربعة من بين سائر أهل البيت, كما أن الله ـ وأكثر من مرة كررت لك وأجبت عنك وأنت رجعت تسأل ـ في القرآن الكريم قد اصطفى هارون من آل موسى (هارون أخي أشدد به أزري), هل بإمكانك أن تقيس أي رجل من آلموسى بهارون؟ هل بإمكانك أن تختار أي امرأة أو رجل من آل عمران وتجعلهم كلهم مثل مريم التي طهرها الله واصطفاها من بين جميع آل عمران؟!

أنا أقول: إن هؤلاء اصطفاهم الله عندما أدخلهم في الكساء, وأدار عليهم الكساء, هؤلاء اصطفاهم الله, هؤلاء ميّزهم الله عن العباس، ولذلك لم يدخل العباس. هؤلاء لهم خصوصية وإلا لما جعل النبي البعض من أهل بيته في الكساء، والبعض الآخر منهم خارج الكساء, وإلا سيكون النبي قد قصّر وتساهل في التبليغ, إذا كان العباس يستحق أن يدخل في الكساء ويكون من أهل الكساء ويدخل ضمن دائرة المطهرين ولم يدخله فالنبي في الحقيقة يكون قد قصّر في التبليغ وحاشى رسول الله عن ذلك.

إذن, فحديث الكساء إذا لم يدل على شيء فدلني على ما هي وظيفة حديث الكساء إذن؟ ما هي وظيفته؟ أنت لم تجبني أبداً, تفضل معك المايك.

سماحة الشيخ عثمان:

أنا أجبت على الكثير من أسئلتك المفيدة التي تستحق الجواب, إذن لم تجبني على كل أسئلتي! أنت قلت: في الماضي كل أسئلتك أجبت عليها. لعل هذا من العام المخصوص! لأن كل أسئلتك التي أعرف أنها مفيدة أجيب عليها أو بعض أسئلتك أرى أنّه لا يمكن الإجابة عليها أتركها, لعل هذه من العام المخصوص.

تقول: لا بركة في التكرار.

نحن لم نسمع الإجابة منك, والتكرار إنما هو من القهر! أسئلة كثيرة ولم أسمع الإجابة, وبذلك يأتي التكرار.

لو كنا نسمع إجابات ما كان التكرار، بالعكس لانتقلنا إلى أسئلة أخرى, لكن يكون التكرار هذا؛ لأنه لم نسمع إجابة, وسأكرر ولن أتوقف عن التكرار حتى أسمع إجابات على هذه الأسئلة.

يقول: لا ندخل في الحيض عند فاطمة, هل كانت تنزل عليها الدماء الثلاثة قبل الكساء؟ هل نفست عندما ولدت الإمام الحسن والحسين؟ هل حاضت قبل أن تلدهما وبعد ولادتهما؟ هذا سؤالي.

هل أنا أفرّ! أنا ما سمعتك, أنا ذكرت كل شيء.

أنت قلت: أول شيء عندي كلام مهم في حديث الكساء (تمخَّض الجبلُ فولد فأراً) ما سمعت إلاّ كلمة واحدة فقط عن (حديث الكساء) و(آية التطهير), وهي الإرادة، وجئت بكلام غريب جداً, لا أعرف أنّ أحداً من الشيعة يقول فيه وهو التفريق بين الإرادتين، وإن هذه إرادة تختلف عن الإرادات الثانية التي في كتاب الله تبارك وتعالى, ورددت عليك، فلماذا تهربت؟!

قلت: أنت على ماذا يدل حديث الكساء؟ أجبتك وقلت: يدل على فضيلتهم وعلى مكانتهم, وأنّهم من آل بيت النبي ـ صلى الله عليه وسلم ـ ماذا تريد؟

أيضاً قلت: لماذا أدار عليهم الكساء؟

أدار عليهم الكساء لأنهم أقرب الناس إليه, أقرب من العباس, وأقرب من عبد الله بن عباس, وأقرب من جعفر, وأقرب من جميع آل بيت النبي ـ صلى الله عليه وسلم ـ.

أقول هذا اليوم وغداً وقبل أن أسمعك وبعد أن سمعتك, أقول: هذا الكلام أنا ما سمعت شيئاً حتى أتهرّب! أنا أريد أن أسمع شيئاً عن (حديث الكساء), أريد أن أسمع شيئاً, يدل على ماذا؟ أنت عجزت! وأنا قلت: يدل على ماذا؟ يدل على ماذا؟

طيب, تقول: لماذا لم تقبل قول الطحاوي هذا؟

لماذا تأخذ قول عبد الله بن العباس ولا تأخذ قول عائشة؟ أنا الآن أضيّع الوقت؟

كذلك يقول: الاصطفاء لهم من الله تبارك وتعالى، الله اصطفى من الأنبياء، واصطفى سبحانه وتعالى من الملائكة.

نحن لا ننكر التخصيص, نحن ننكر التخصيص الذي تدعيه أنت, ولكن لا تنقل قول عن أهل اللغة, فأنا إلى الآن لم أسمع, أسئلة كثيرة والله لم نسمع الإجابات عليها, وسأكرر والله في كل جلسة, سأكرر هذه الأسئلة حتى أسمع إجابات عنها.

لا يمكن أبداً أن تكون مناظرة أو مناقشة بهذه الطريقة ولا أسمع إجابات، كل الأسئلة التي تسألني فيها أجيبك عليها, لماذا لا أسمع أنا إجابة؟ لماذا لا أسمع كلام الطحاوي الذي قلت صححه الطحاوي, وقلت: الألباني يعتمد على تصحيح الطحاوي ويعتمد ابن تيمية على تصحيح الطحاوي, بينما لما راجعت أنا الطحاوي وللأسف لم أجد صححه الطحاوي؟!

وابن الجوزي لما قلت لي: إنه ذكر إنّهما (يعني: عائشة وأم سلمة) تريان أنهما لسن ممن نزلت فيهن آية التطهير, فأنا لم أجد هذا الكلام!

تعود لتكرر لماذا أدار عليهم الكساء.

قلت: يكفي, انتقل إلى غيرها وأنت لا تجيب عن هذه الأسئلة‌ التي ذكرتها, تفضل.

أبو أحمد البكري مدير الحوار من طرف الوهابية:

طيب أنا أرى إن الشيخ الدكتور لعله يجيب حتّى لا ندور في حلقة مفرغة, أجبتك ولم تجبني, فالأخوة أيضاً يريدون أن يستمعوا, الآن جاءتني رسائل كثيره فأجب يا دكتور حتى نخرج من هذه الدائرة, تفضل لك اللاقط.

سماحة السيد عصام:

بسم الله الرحمن الرحيم, إذن سأبين أنه للأسف الشديد سماحة الشيخ عثمان الخميس في مسألة الطحاوي يجب أن يبث الشريط ليعرف أنه أخطأ في حق أخيه, أنا أطلب منه بث الشريط.

يعني لأنه في الحقيقة أخطأ في فهم عبارتي, أنا لا أقول ـ معاذ الله ـ أن أتهم الرجل وأنا لا أعرفه! معاذ الله أن أتهم مسلم بالتقوّل عليّ وأنا لا أعرفه؛ لأنني أؤمن بأنّ الإصالة هي عدالة المسلم ما لم يثبت عليه العكس.

فأنا أقول: حسن الظن بالمسلم يستوجب عليّ أن أقول: إنّ الشيخ لا يفهمني, فلم أقل أنا الإمام الطحاوي تكلم حول مسألة تصحيح أو تضعيف حديث أم سلمه, قلت: إن الإمام معتبر في التصحيح, وهذه حقيقة, الألباني اعتبره بالتصحيح, أنا نقلت لك أن الإمام الطحاوي.. نقلت لك كلامه كاملاً, أتريد أن أعيد ما قاله؟ أتريد أن أعيد مرة أخرى.

قلت لك: إنّ الإمام الطحاوي قال في كتابه مشكل الآثار, باب بيان مشكل ما روي عن رسول الله ـ صلى الله عليه وسلم ـ في المراد بقوله تعالى (إنما يريد الله ليذهب عنكم الرجس أهل البيت ويطهركم تطهيراً). ثم ذكر روايات, حدثنا الربيع المرادي.. حدثنا.. إلى أن يذكر: لمّا نزلت هذه الآية دعا رسول الله ـ صلى الله عليه وسلم ـ علياً وفاطمة وحسن وحسين وقال: [اللهم هؤلاء أهل بيتي].

أقول: إنّ سماحة الشيخ عثمان في أكثر من مورد يفهمني خطأ! وما أدري لماذا سوء التفاهم بيننا؟ نسأل الله أن يجعله يفهم كلامي كما أنا أفهم كلامه.

قال في مناظرات سابقة: إنّ الشيخ عصام العماد قال: إنّ في كتاب العقيدة الطحاوية (حديث الكساء) فوالله لم أقل ذلك! راجعوا الأشرطة, قلت: إن الإمام الطحاوي ذكر (حديث الكساء) في كتابه الآخر, أعني غير العقيدة الطحاوية, يعني في كتابه [مشكل الآثار].

قال: إن الشيخ عصام العماد كفّر علماء الاثني عشرية, أو بعض علماء الاثني عشرية!

بالله عليكم هل يصح؟ وهل هذا من العدالة يا إخوان؟ هل هذا من العدالة يا شيخ عثمان؟ أنت دخلت من أول جلسة وقلت أنا لا اكفِّر الاثني عشرية, وأنا أأتي أنا من الاثني عشرية أكفّر علماء الاثني عشرية؟!

فانظر أنك أحياناً تفهمني خطأ، وسأظل ـ رغم كل ذلك ـ أقول: تفهمني خطأ، حتى لا أرتكب إثماً؛ لأنني لم أعرف أخلاقك وسلوكك حتى أحكم عليك.

أنا عرفت عثمان الخميس من هذه الغرف, ولم أعرفه من خلال التعامل العيني، ولكن أنا أحكم عليه أنه رجل دين, أنا دائماً والحمد لله أحسن الظن برجال الدين وذلك ليس لأنني من رجال الدين, بل لأسباب أخرى.

فهم في الغالب, الذين يرفعون شعائر الدين، أعني الدين بالمعنى العام, لا مسألة دين ودنيا، رجاءً لا تدخلنا يا شيخ عثمان في مبحث العلمانية واللادينيه! لا.. أنا أقصد الدين بالمعنى العام الذي يشمل الدين والدنيا؛ فلذلك أنا أقول: إنه أحياناً يخطئ في فهم كلامي.

قال: ابن الجوزي!

أنا ما ذكرت أن ابن الجوزي قال: إنها نزلت في أهل الكساء وإنما ذكرت أن ابن الجوزي ذكر ثلاثة أقوال, ثم ذكر رأيه, ثم ذكرت له في الجلسة الماضية كلام ابن الجوزي بالصفحة وبالرقم.

فكثير من الأمور هكذا, ومع ذلك سأضل أحسن الظن فيه؛ لأنني مسلم ولأن لدي من إخواني، وأختي، وعمي، وأقربائي من الوهابيين من هم أكثر مني تديناً, فلذلك أنا أحسن الظن بالوهابيين، لكن هو للأسف الشديد لم يدرك ذلك. أنا لو اتهمت سماحة الشيخ عثمان الخميس لأنه وهابي سأتهم أختي، سأتهم عمي، سأتهم أقربائي، سأتهم أصدقائي، ولي أناس من الذين أقدسّهم من الوهابيين الذين ذهبوا شهداء في سبيل الله, وأعتقد أنهم شهداء بالفعل؛ لأنهم استشهدوا في سبيل الله وفي سبيل الدفاع عن الإسلام.

ولذلك أنا أحسن الظن بالوهابية؛ لأنني كنت يوماً من الأيام من الوهابيين (وكذلك كنتم من قبل), فلذلك سيضل ويستمر يتهمني ويتهمني, وسأقول: جزاك الله خيراً, وسأستمر أقول: جزاك الله خيراً.. جزاك الله خيراً. وسأضل أؤل ما يقوله في, فأنا سأعود, وسوف يضيّع وقتي لأقرأ له مرة ثالثة ورابعة كلام الإمام الطحاوي, لعله يتذكر أو يخشى, قال, باب بيان مشكل ما روي عن رسول الله في المراد بقوله تعالى (إنما يريد الله ليذهب عنكم الرجس أهل البيت ويطهركم تطهيراً), ثم ذكر روايات وذكر رواية بسنده لما نزلت هذه الآية دعا رسول الله ـ صلى الله عليه وآله ـ علياً وفاطمة وحسن وحسيناً وقال: [اللهم هؤلاء أهل بيتي].

ثم النتيجة ماذا؟ قال الإمام الطحاوي في الأخير, بعد أن نقل الروايات, هذا هو الذي يهمني. قال الإمام الطحاوي: فدلَّ ما روينا من هذه الآثار مما كان من رسول الله إلى أم سلمة مما ذكرنا فيها, لم يرد بها أنها كانت مما أريد به.

فإذا كان الإمام الطحاوي يقول: إنّ الحديث هذا يدل ويستنبط منه دلالة أن نساء النبي لسن من المطهرات في آيه التطهير ألا يدل ذلك أنه صحّح الحديث؟ ما معنى أنّ الإمام الطحاوي يأتي يستخرج من الحديث (يعني: من حديث الكساء المروي عن أم سلمة) دلالة؟ هذا دليل أنه تجاوز مرحلة التصحيح وأصبح يُستخرج منه دلالات, قال الطحاوي: هكذا إنها كانت من ما لم يراد به في الآية المتلوة في هذا الباب, وإن المراد بما فيها، بما في (آية التطهير) هم رسول الله وعلي وفاطمة والحسن والحسين دون من سواهم, يدل على مراد رسول الله بقوله لأم سلمة في هذه الآثار.

ثم ذكر روايات كثيرة, حتى جاء بعض أهل السنة وذكروا ـ أيضاً ـ أن البعض عندما يذكرون آراء أهل السنة يقولون في كتب التفسير: ذهب بعض أهل السنة أن (آية التطهير) خاصة في أهل الكساء.

فأنا ما أدري لماذا تقول: إنني تقوّلت على الإمام الطحاوي وكذبت عليه في أنه يرى صحة حديث الكساء؟! وأنا ما كذبت عليه والعياذ بالله, تفضل معك المايك.

سماحة الشيخ عثمان:

طيب, يقول: أنا لم أقل إنّ الطحاوي صحح الحديث؟

(البينة على من ادعى) إن شاء الله نأتي لنكمل, إن شاء‌ الله تبارك وتعالى.

تقول: ابن الجوزي.

وإنما ذكر ابن الجوزي أن في تفسير قوله تبارك وتعالى: (إنما يريد الله ليذهب عنكم الرجس أهل البيت), قال: [قال أبو سعيد الخدري: هم علي والحسن والحسين, وروي عن عائشة وأم سلمة).

هذا كلام ابن الجوزي أنت تتقَّول عليه ما لم يقل!!

هذا الذي قلناه نحن ولا أريدك أن تقرأ عليّ كلام الطحاوي ـ رحمه الله تعالى ـ , نحن نعرف كلام الطحاوي, ولكن أريدك أن تنقل نقلاً دقيقاً.

والآن هل علي والحسن والحسين وفاطمة كانوا مطهرين؟

ادخل في الموضوع يا دكتور يا شيخ عصام, تفضل.

أبو أحمد البكري مدير الحوار من طرف الوهابية:

طيب لك اللاقط يا دكتور يا شيخ, تفضل.

سماحة الدكتور السيد عصام:

بسم الله الرحمن الرحيم, هنالك نقطة ضرورية لا بدّ أن أشير إليها؛ لأنني أعتقد إنها تكتسب أهمية كبرى من النقاط التي رأيتها عندما راجعت الأشرطة المسجلة للمناظرات السابقة وجدت الشيخ عثمان الخميس قد نقل نقلاً حرفياً فيما يتعلق بآية التطهير, ما جاء في كتاب (منهاج السنة) لشيخ الإسلام الإمام ابن تيمية ـ رحمه الله ـ وأرى أنّ الشيخ عثمان في كتبه ـ ليس فقط في هذه الجلسة ـ أحياناً يؤوّل النص ليوافق فهم الإمام ابن تيمية عن (آية التطهير) أو فهمه في الآيات الأخرى.

والشيخ يعلم أنّ التقليد المطلق لغير المعصوم يعتبر خطراً كبيراً وهذا أريد أن أذكره؛ لأن لدينا جلسات كثيرة ربما تزيد عن مائة جلسة, حتى لا يصبح مقلداً لشخص معين.

وهو يعلم أنّ مفهوم ابن حجر الهيتمي لبعض آيات القرآن يختلف عن مفهوم ابن تيمية لهذه الآيات! فهنالك فهم الإمام ابن تيمية, وهناك فهم الإمام ابن حجر الهيتمي, وهناك فهم الإمام فخر الدين الرازي, وهناك فهم غيرهم من الأئمة الآخرين!!

وإذا أوجبنا تأويل الآية لتوافق رأي الإمام ابن تيمية أو توافق رأي الإمام الهيتمي أو توافق رأي الإمام الرازي, فإننا ننتهي إلى الفوضى في تفسير القرآن.

إنه لا بدّ أن تحترم رأي العلماء, لا شك في ذلك إلاّ إذا عارض كلامهم النّص النبوي.

لقد رأيتم في الجلسات الماضية كيف رفض الشيخ عثمان رأي الإمام الهيتمي في الخلفاء الاثني عشر الذين ذكرهم الإمام البخاري في صحيحه, ولو كان ذلك الرأي هو رأي الإمام ابن تيمية لما رفضه!

إننا يجب أن نتبع النّص المحكم من غير تأويل, وعلينا أن نلتزم بالنّص الصريح في حديث الكساء بغض النظر عن رأي بعض علماء الإسلام.

وإذا خالف أي عالم كان وهابياً أو كان اثني عشرياً أو سنياً, إذا خالف النص القرآني أو النبوي فلنرم برأيه عرض الحائط, ولا عزة له ولا كرامة, فلا عزة إلا للمعصوم ولا كرامة إلا للمعصوم.

إننا نعتقد أن سبب إخفاق الشيخ عثمان وعدم قدرته على الإجابة على كثير من الأسئلة التي طرحتها أنه حصر نفسه في دائرة عالم من علماء أهل السنّة, أعني في دائرة الإمام ابن تيمية. بل في كتاب (منهاج السنة) كنت أتمنى حتى لو رجع إلى كتب ابن تيمية الأخرى. أنت ترى أنه في كتابه كشف الجاني أو في شريطه عن أهل البيت، ينقل كلام الإمام شيخ الإسلام ابن تيمية ـ رضوان الله عليه ـ حرفياً!!

وأنا لا أقول ـ والعياذ بالله ـ في الإمام ابن تيمية شيئاً ولكن أقول ينبغي للمسلم أن يتحرر من التقليد، لا تقلد أحداً لا تقلد أحداً نتبع الكتاب والسنّة فحسب, ليس لنا اتباع أي أحد إلا الكتاب والسنة, وما عدا الكتاب والسنة لا نتبعه، حتى أهل البيت، أهل البيت ليسوا معارضي الكتاب والسنة.. أهل البيت نفسهم في روايات متواترة عن أهل البيت ـ إن شاء الله عندما نأتي إلى دراسة روايات أهل البيت ـ سنجدهم أمرونا بالتمسك بالقرآن والسنة في روايات متواترة, وقالوا: اعرضوا أقوالنا على القرآن والسنة الصحيحة, فما خالف القرآن والسنة فلا تأخذوا به.

وقال الإمام الصادق: إنّه قد دسَّ في رواية أبي المغيرة لعنه الله؛ فانظروا ما خالف الكتاب والسنة من روايات أبي فلا تأخذوا به. وهذه رواية ثابتة صحيحة عند الاثني عشرية.

فأنا أريد من الشيخ عثمان إن شاء الله في هذا البحث والبحوث الآتية أن لا يلتزم أو يقيد نفسه بشخصية معينة, بل يتحرر من التقليد, وإذا ألزمته وأتيت له بكلام الإمام الطحاوي أو بكلام ابن حجر الهيتمي ولديهما من الأدلة القوية الكافية؛ فيجب عليه أن يخضع للحق حتى ولو خالف الإمام شيخ الإسلام ابن تيمية.

ولو كنت أنا حصرت نفسي في عالم واحد من علماء الإسلام لوقعت في نفس الخطأ الذي وقع فيه الشيخ عثمان الخميس, ومن هنا أنا أرى إنه يجب على الشيخ عثمان أن لا يلتزم بنفس عبارات ابن تيمية, حتى أسئلته، حتى كلماته نفس كلمات الإمام ابن تيمية.

ابن تيمية ـ رضوان الله عليه ـ عندما كتب (منهاج السنة) كتبه للرد على العلامة الحلي ـ رضوان الله عليه ـ , وأثناء الرد يحدث بعض رد الفعل, ولذلك نجد أن كلام ابن تيمية في كتابه (منهاج السنة) عن أهل البيت ـ وسأثبت له بالأدلة ـ يختلف عن كلامه في كتبه الأخرى غير (منهاج السنة), كما هو ثابت في الكتاب الذي كتبه أحد علماء الوهابية (ابن تيمية وأهل البيت), بيّن أن هناك مفارقة بين رأى ابن تيمية في أهل البيت وفي رواية فضائل أهل البيت في (منهاج السنة)؛ لأن هذا كتبه في الرد على الاثني عشرية, وبيّن رأيه في أهل البيت في غير (منهاج السنة), وتفضل معك المايك.

سماحة الشيخ عثمان:

طيب, تركنا البحث العلمي ودخلنا في كتاب المواعظ!

دكتور عصام, الآن نحن في مناظرة, في محاورة ومناقشه, الناس يستمعون ويريدون أن يعرفوا على ماذا يدل حديث الكساء؟ دع عنك موعضتي, الآن أنا أقلّد ابن تيمية شرف لي! أن أقلّد شيخ الإسلام الإمام ابن تيميه لو كنت أعتقد بجواز التقليد, لكن عندنا حكمه حكم أكل الميتة لا يجوز التقليد عندنا إلا عند الضرورة, هذا الذي أعتقده, وهذا الذي يراه شيخ الإسلام الإمام ابن تيمية ـ رحمه الله ـ التقليد لغير المعصوم.

ولماذا أرفض كلام ابن حجر؟

فأنا أقول الآن يا شيخ عصام: أنا الآن أظن أنني أعتبر من النواصب, أنني أطلب منك من الآن إلى الأربعاء القادم أو إلى نهاية الجلسات التي تعدها بالمئة أن تنقل عني شيئاً طعنت فيه بعلي أو الحسن أو الحسين أو فاطمة أو جعفر أو غيرهم ـ رضي الله عنهم ـ إن هي إلا دعوى باطلة تدعونها علينا, أننا لا نحب أهل البيت! هذا كلام غير مقبول أبداً.

لذلك أعيد وأكرر دع عنك المواعظ جانباً وأذكر لنا بدل ما تقول قبل قليل: إنني أتهرب من الموضوع.

أريد أن أسمع موضوعاً حتى أفّر منه؟

أنا ذكرت كل ما عندي عن حديث الكساء، أنت إلى الآن ما تكلمت عن حديث الكساء! ما ذكرت شيئاً عن حديث الكساء! هذه الجلسة شكراً لك أعطيتنا قضية الإرادة التي خالفت فيها علماء الشيعة حسب علمي.

يا ريت تخطّئني في هذا وتبيّن لي المعلومات, وإن علماء الشيعة يفرقون بين الإرادتين! وإن الإرادة في آية التطهير غير الإرادة في القرآن كله, وهذه الإرادة فقط تختلف عن الإرادة في القرآن كله.

انقل لي هذا عن علماء الشيعة؟

وتكرر لي: ماذا يدل عليه حديث الكساء؟

هذا السؤال سألته لي مائة مرة تقريباً, لا في الجلسة الماضية فحسب.

قلت: يدل حديث الكساء على فضلهم, على مكانتهم, على دعاء النبي لهم, وأن الله تبارك وتعالى استجاب دعاء النبي؛ لأن دعاء النبي مستجاب عند الله تبارك وتعالى, وبعد تفضل يا دكتور يا شيخ.

سماحة الدكتور السيد عصام:

بسم الله الرحمن الرحيم, بالنسبة لما ذكره وأكد عليه من السؤال: هل كانوا من المطهرين أو لم يكونوا مطهرين؟ ولماذا النبي دعا لهم بالتطهير إذا كانوا من المطهرين؟

أقول له: إن هذا السؤال قد أجيب عنه في أكثر مِن مئات الموارد, فهو واضح جداً, فلقد كان النبي يستغفر إلى أخر عمره مع أنّ الله غفر له!

أخي عثمان, الفرق بيني وبينك أنني قرأت كتب الفريقين, أنّ عندي ما عندك وزيادة على ما عندك, يعني قرأت كتب الوهابية وقرأت كتب الاثني عشرية, راجعت شروح الاثني عشرية لحديث الكساء، وشروح الوهابية وشروح أهل السنة, أما أنت فاكتفيت بشرح ابن تيمية للحديث!!

فأنا أقول: هذا الإشكال الذي ذكرته ذكره الإمام ابن تيمية قبل قرون, وذكره بعض العلماء, وأجاب عنه مئات العلماء!

فأنا لا أدري لماذا تطرح مثل هذا الإشكال؟ راجع أبسط كتاب سترى فيه موجوداً أن الإنسان مطالب أن يضل متصل بالله, حتى الإنسان عندما يتحقق له شيئاً بعد أن دعا الله يستمر بالدعاء, وتفضل معك المايك.

سماحة الشيخ عثمان:

طيب.. طيب.. طيب.. كلام جيد جداً.

أنا أقول: الحصر هذا انتهينا منه الآن, ما أتيتني بقول عالم يقول هذا للحصر، لماذا دعا لهم النبي ـ صلى الله عليه وسلم ـ لو كانوا مطهري الخلقة، لا أقول لماذا جمعهم؟ لو جمعهم وقال: [هؤلاء أهل بيتي]، يعني المطهرين في الخلقة هذا مقبول، لكن الآن لماذا دعا لهم النبي ـ صلى الله عليه وسلم ـ؟ هل كانوا مطهرين قبله؟ إذن لماذا تقول لي أنت ما فهمت هذا الحديث يدل على ماذا؟ ويدل على فضيلة, ويدل كذا وكذا كلام، وكلام ما له أي معنى؟ وماذا نستفيد منها؟ وما هي الفضيلة التي لهم.

هذا وأنا الذي أسأل: ما هي الفضيلة التي لهم هنا في هذا الحديث, ولا يحق لك أنا تسألني أنت؟

سماحة الدكتور السيد عصام:

أقول: إنه الشيخ عثمان أرجوه أن يطمئن كثيراً حتى إذا لم يسعفني الوقت؛ لأن الوقت ضيق جداً, تعرف لديّ دقيقة أو دقيقتين أريد أن أجيب.

إذا لم يسعفني الوقت فلا تكن قلقاً, سوف أجيب عن كل شيء حتى إذا لم أتمكن من الإجابة عليه أنا أسجله في شريط وسأجيبه في الجسلة القادمة.

ومن هنا أنا أقول لك كل مرة: بقي عندي شيء في (آية التطهير), حتى لا أخرج من هذه الآية إلاّ وقد اطمأن الشيخ عثمان أن كل أسئلته أجيبت.

فأنا أريد أن أكرر لك هذا سؤال, يعني أنت لم تجب: هل كان النبي عندما أدخلهم في الكساء يريد أن يخبر المسلمين شيئاً أم لم يرد أن يخبر المسلمين شيئاً؟!

أنت لم تجبني على هذا السؤال, وأرجوا من الشيخ عثمان أن يؤكّد على نقطة حتى تفيدنا في الجلسات القادمة, وهي نقطة هامة جداً؛ إنّه لا ينبغي أن تستعجل في طلب الجواب, وأنا أعلم إننا في حوار أخوي, ولسنا في جلسة استجواب ومحاكمة.

فالشيخ عثمان يقول لي: يجب عليه أن يجيب الآن! يجب عليه أن يأتي الآن بالجواب! يجب عليه أن يحضِّر الآن! وكأننا في محكمة جنائية!! هذا منطق المحاكم الجنائية لا منطق الجلسات الحوارية الأخوية التي يريد أن يبحث عن الحق من خلالها, أنا أستطيع الآن أن أحصرك في دائرة، أستطيع أن أحصرك في دائرة، أجب وإلا، أجب وإلا.. أجب! أجب!

هذه محكمة وليس حواراً أخوياً, والحصر في الإجابة هذا يكون في المحاكم الجنائية!

والذي أعرفه من الشيخ عثمان أنه من دعاة الحوار الهادئ مع الاثني عشرية, ولديه حوار هادئ في موقع أنصار الحسين.

فإذا كان هادئا مع الاثني عشرية الأصليين؛ فيجب أن يكون هادئاً أكثر مع الذي هو من أصول وهابية!! وإنما ترك الوهابية بسبب ضعف عقيدة الوهابية.

وأنا أطالب الشيخ عثمان أن يعيد النظر في المسائل الخلافية بين الاثني عشرية وبين الوهابية، وأن يتبع الحق.

والآن أسأل الشيخ عثمان: لماذا يصر على أسلوب المحاكمة لا أسلوب المناظرة ويقول لي: يجب أن يجيب.. يجب أن يجيب؟! هنا لا يوجد يجب في فن الحوار العلمي، يجب.. يجب أن يجيب! هذا الأسلوب فقط في المحاكم الجنائية.

أرجوك يا أخي لا تستخدم هذه الطريقة, أنا باستطاعتي الآن أن أحصرك في سؤال وأقول: لم تجب.. لماذا لم تجب؟ وأجب.

ولكن أنا قلت لك: منطق المناورات أنا أعتبره غير شرعي، وأنا أستطيع أن أحرجك في سؤال, ولكن أنا أرفض.. لأن الذات الإلهية لا تقبل أن أحرج أخي الشيخ عثمان في سؤال، والذات الإلهية لن ترضى عني إذا أحرجت أخي الشيخ عثمان.

أما مسألة إني قلت: إن الشيعة يفرقون بين الإرادتين.

أنا قلت لك: أن نبتعد عن المصطلحات، مصطلح الإرادة التكوينية والإرادة التشريعية.. أردت أن أشرح لك الفرق بين الإرادتين التكوينية والتشريعية بشكل مبسط, بحيث أن الشخص العادي يستمع ويفهم؛ لأنه الآن هل بالله عليك المستمع العادي يعرف معنى تكوينية ومعنى تشريعية, ومعنى الفرق بين التكوينية والتشريعية؟ فأنا أردت أن أقرِّب المعنى للمستمع العادي, لأنه لا يهمني فقط أن يفهم الشيخ عثمان الخميس, بل يهمني حتى المستمع العادي؛ لأنني أنا صاحب قضية ولدي قضيه عظيمة، أنا أرى إنني أكتشفت كنزاً عظيماً، فأريد أن المجتمع السني يهتدي إلى الحق ولا يهمني الشيخ عثمان الخميس وحده. إذا أراد أن يهتدي فليهتد, ولعله إذا لم يهتد سيهتدي غيره من المستمعين.

وإن شاء الله أنا أأمل أنّ الشيخ عثمان الخميس سوف يصبح مستبصراً مثلي بإذن الله, ولي أمل كبير فيه, وتفضل معك المايك.

سماحة الشيخ عثمان:

طيب يا شيخ عصام, تقول: نحن لسنا في المباحث الجنائية.

أنا ما أدري من الذي حصرني في ربع ثانية وفي محكمة وقال: أجب من هما الثقلان؟ هيّا أجب، من الثقلان؟! من الثقلان؟ هيأ أجبني! من الذي حصرني في ربع ثانية وقال: ماذا يريد النبي من حديث الكساء؟ هيا.. هيا.. اذكر.. اذكر.. ماذا يريد؟ أنا الآن أجعلك في محكمة! أنا أستفيد منك، أنا أتعلّم منك هذه الطريقة! أنا ما كنت أستخدم هذه الطريقة أتكلم عشر دقائق وأستمر، أنت تقول: أجبني، أعلمني, أخبرني، ماذا يريد؟ ما معنى هذا؟ ما هي الفائدة؟

هذه طريقتك أنت، أنا ما دخلت المباحث ولا اشتغلت فيها, وإن كان بجانبي الآن رجل من المباحث, لكن ما دخلت في المباحث ولا أعرف كيف أتصّرف معها.

لكن الآن تقول: الإرادتين!

هل الشيعة يفرقون بين الإرادتين, أم أنت تتكلم عن أهل السنة؟ ما هي هاتان الإرادتان؟

أنت تقول: لا نريد أن ندخل الناس في الإرادتين، أنت تقول: الإرادة هذه تختلف عن هذه؟ أنت أدخلتنا وأدخلت الناس بين الإرادتين. فمن قال لك: إن الناس الجالسين لا يعرفون بأن هناك فرقاً بين إرادة شرعية وإرادة قدرية! وأنا شرحتها بأساليب مبسطة وواضح تماماً والحمد لله والمنة, والحمد لله, راح أنت وحدك تعقل وتفهم، لماذا تقول: إن الناس لا يفهمون؟ ثم كذلك تقول مرة ثانية الكتاب والسنة وأهل البيت.

من أين لك الكتاب والسنة؟ اتباع الكتاب والسنة من أين لك هذا؟

وأنا الآن أريد أن أستمع للإجابات عن الأسئلة السابقة, ما سمعت الإجابة عنها, والآن أريد أن أقول: على ماذا يدل (حديث الكساء)؟ طيب على ماذا يدل (حديث الكساء)؟ وسألتك عن الإرادة؟ قلت: إن الإرادة هذه هكذا.

قلت لك: انقل ذلك عن أحد! ما سمعت أحد!

قلت: هي حصر! ما سمعت نقلاً عن أحدٍ, ثم كان ماذا؟

تفضل دكتور عصام اذكر لنا على ماذا يدل (حديث الكساء) و(آية التطهير)؟

أنت تقول: عندي كلام كثير, الآن ظهر لا يوجد شيء وكل هذا الكلام ما سمعنا إلا معنى الإرادة والكلام عنها غريب جداً جداً جئت به, طيب ماذا تريد أن تصل إليه من خلال (حديث الكساء) و(آية التطهير) تريد تصل إلى ماذا؟ أنا أقرّ أن علي والحسن والحسين وفاطمة ـ رضي الله عنهم ـ طهرهم الله تبارك وتعالى, ومقر أنهم من آل بيت النبي ـ صلى الله عليه وسلم ـ لا تتزّلاً وتسليماً بل هذه عقيدتي.

الآن سؤالي واضح: على ماذا يدل (حديث الكساء)؟ وعلى ماذا تدل (آية التطهير)؟ نريد أن نسمع شيئاً غير الإرادة التي ذكرتها بكلام غريب, تفضل دكتور عصام.

أبو أحمد البكري مدير الحوار من طرف الوهابية:

طيب دكتور لك اللاقط.

سماحة السيد عصام:

بسم الله الرحمن الرحيم, أهم دلالة كررت، أكثر من مرة وهو يسأل وما أدري هو يسأل وأنا أجيب, يسأل وأنا أجيب، قلت له: (حديث الكساء) عندما أدخلهم وحصرهم في دائرة وأدخلهم في الدائرة وأغلق الدائرة وقال: [هؤلاء أهل بيتي]؟ قلت له: لو جئت أنت وأتيت بأبنائك ووضعتهم داخل دائرة وبينهم عشرون ولداً وقلت: هؤلاء الأربعة أبنائي وأدخلتهم داخل كساء وداخل ثوب وأدرت الثوب عليهم وقلت: هؤلاء أبنائي حينئذٍ لا يحق للآخرين أن يقولوا هذا ابنك إذا كان خارج الثوب؟!

النبي كان يريد أن يبيّن أنه سيأتي أناس يدعون أشياء ويحرفون الدين باسم أنّهم من أهل البيت, فحصر أهل البيت المطهرين وفصلهم عن أهل البيت غير المطهرين, كما أن الحديث كشف عن حقيقة أنهم من المطهرين.

والحقيقة موجودة, كانوا من المطهرين, ولكن النبي بلَّغها للناس وكشف عنها, على الرغم إنّها كانت موجودة قبل نزول آية التطهير, أما مسألة أن أخبر عن حقيقة هذا التطهير؛ لأن وظيفتي أن أبلّغ عن أشياء إما أن أبلّغ عنشيء جديد أو يبلع عن شيء موجود ويؤكد عليه مرة ثانية.. فالمسألة واضحة!

وأما مسألة إنّه دعا لهم ولماذا دعا لهم إذا كانوا من المطهرين؟

فأنا أجيب عليه بما أجاب الإمام الصنعاني صاحب (سبل السلام) وهو مطلب يختلف عن هذا الموضوع, ولكن الإجابة تكون واحدة في هذه المسألة.

قال الإمام محمد بن إسماعيل الأمير الصنعاني ـ رضوان الله عليه ـ: [وأما ما استشكل به من كيف يستغفر النبي وقد غفر له ـ صلى الله عليه وسلم ـ ما تقدم من ذنبه وما تأخر وهو أيضاً معصوم؛ فإنه من الفضول؛ لأنه أخبر بأنه يستغفر الله ويتوب إليه في كل يوم سبعين مرة، وعلَّمنا الاستغفار, فعلينا بالتأسي والانتساب لا إيراد الصعوبة والإشكال].

فلا ينبغي للإنسان أن يورد السؤال والإشكال وقد علم هذا من خاطبهم بذلك, فلم يوردوا إشكالاً ولا سؤالاً. ويكفينا كونه (يعني: الاستغفار) ذكر لله عز وجل على كل حال, وهو مثل طلب الرزق, وقد تكفل الله به وتعليمه لنا ذلك (وارزقنا وأنت خير الرازقين).

فكله تعبّد وذكر لله تعالى، راجع (سبل السلام) للأمير الصنعاني, الجزء الرابع, ص (120), طبع ونشر شركة ومكتبة ومطبعة مصطفى البابي الحلبي, طبعة سنية, وتفضل معك المايك.

سماحة الشيخ عثمان:

كانت الجلسات الماضية ماذا يريد النبي؟ لماذا لم ترحنا شيخ عصام حقيقة؟ من البداية وتقول لنا: إنهم خلقوا مطهرين وهذه إنما جاءت للتأكيد، يريد أن يطهرهم, والإرادة هذه القدرية, والإرادة الشرعية، هذا كلام إذن مأخوذ خيره كما يقولون!!

كان المفروض من البداية تقول لنا: خلقوا مطهرين, وإنما هذه جاءت لمجرد التأكيد, والمسألة محسومة ومنتهية تماماً.

إذن, إذا كان كذلك وقد خلقوا مطهرين. إذن كما قلنا, إذن لماذا تستدل بحديث الكساء؟ إذن يكون الاستدلال بأنهم خلقوا مطهرين.. طيب فكان ماذا؟

إذن مطهرين فكان ماذا؟ ثم مطهرون من ماذا؟ وكذلك نريد أن نعرف يدل على ماذا إذا كانوا خلقوا مطهرين؟ تفضل دكتور عصام.

سماحة الدكتور السيد عصام:

بسم الله الرحمن الرحيم, أنا كنت أريد في الجلسة الماضية أن أبيّن أنه أولاً إن المراد من المطهّرين عند الاثني عشرية غير المراد من المطهرين عند الوهابية, بحيث أن العصمة الوهابية في المفهوم الوهابي أو بالمفهوم الخميسي عند الشيخ عثمان الخميس تختلف عن العصمة بالمفهوم الاثني عشري.

نحن عندما نقول معصوم، نعني بالعصمة المريمية، عصمة مريم، لا تستلزم أن تكون نبية ولا تستلزم أن تكون صاحبة رسالة جديدة، ولا تستلزم أن تكون ممن تحلّل ما جاء في شريعة موسى محرماً أو تحرِّم ما جاء في شريعة موسى محللاً. هذه العصمة لا تعني كل تلك الدلالات، وهذه هي العصمة عند الاثني عشرية.

فلذلك أنا أقول: أنا لن أناقشك في مسألة المراد من كلمة المطهّرين إلاّ إذا بينت لك ما معنى العصمة؟ وما معنى كلمة المطهرين؟ وما الفرق بين العصمة عند الاثني عشرية والعصمة عند الوهابية؟ لأنني أقول: من قال بالعصمة بالمفهوم الوهابي فهو كافر خارج عن الإسلام, لذلك يجب أن تحترم مصطلح المسلمين المخالفين لك, كما أنني أحترم مصطلحك كوهابي.

أنا لا يمكن أن أأتي الآن وأقول: إن معنى التوحيد عند الوهابية يتّفق مع معنى التوحيد عند الأشعرية؛ لأنني أحترم مفهوم التوحيد عند الوهابية كما أحترم مفهوم التوحيد عند الأشعرية, فكذلك يجب عليك أن تحترم مفهوم العصمة عند الاثني عشرية كما أنا أحترم مفهوم العصمة عند الوهابية.

لذلك يجب أن نحدد أولاً ونبين المعاني المرتبطة بالمصطلحات؛ لأن كثير من الاختلافات بين المسلمين ناتجة عن عدم تحديد المصطلحات, فإذا لم يتم تحديد المصطلحات فسنضل ندور في دائرة مغلقة. أنت تتحدث عن شيء وأنا أتحدث عن شيء وليس بيننا إلاّ مجرد كلمة مشتركة من حيث الغلاف الخارجي, ومختلفة من حيث المحتوى الداخلي.

ولذلك أنا أقول: إنّه يجب أن نحدد المصطلحات.

والمسألة الأخرى إنّ دائرة أهل البيت عندك تشمل خمسين مليوناً من دون تمييز بين دائرة المطهرين منهم وغير المطهرين, والخمسون مليوناً فيهم الماتريدي والأشعري وفيهم الكذا.. الخ, فأنا لا أقول: بأنه المطهرين خمسون مليوناً! قلت: محصورين في ناس معينين، هؤلاء الأربعة بشّرهم النبي بالجنّة، هؤلاء من أهل الجنة بإجماع المسلمين.

فاطمة سيدة نساء العالمين بإجماع المسلمين، الإمام علي كذلك أفضل أهل البيت بإجماع المسلمين، الحسن والحسين سيدا شباب أهل الجنة بإجماع المسلمين.

أقول: هؤلاء هم المطهرون لا خمسين مليوناً.

بنو هاشم كلهم عندك أهل البيت من دون تمييز من هم عدل القرآن والسنة! تفضل معك المايك.

سماحة الشيخ عثمان:

طيب.. طيب.. يقول: يعني هناك مفهوم آخر للعصمة عند الشيعة غير مفهوم العصمة عند أهل السنة!

نحن نريد أن نفهم مفهوم العصمة عند الله، العصمة عند الله، عند الرسول فنحن مسلمون، نريد مفهوم العصمة، أنت تلتزم بالكتاب والسنة, دع عنك الشيعة والسنة، نريد مفهوم العصمة في كتاب الله في سنة النبي ـ صلى الله عليه وسلم ـ، وكذا التوحيد في الكتاب والسنة، هذا الذي نريد الآن, تفضل دكتور عصام.

سماحة السيد عصام:

بسم الله الرحمن الرحيم, أنا أريد أولاً أن نتفق في مسألة من هم أهل البيت المطهرون, ولا يهمني غير المطهرين. هذه الصفات هل هم من المطهرين؟ وما معنى التطهير؟ هذه صفات.

أولاً: نحدد الذوات، أهل البيت ذوات، العصمة صفة من الصفات, فإذا لم نحدد من هم أهل البيت فلا داعي أن نتحاور في قضية العصمة.

وإذا كنت تخلط بين المطهرين وغير المطهرين فلا داعي للكلام عن معنى التطهير؛ لأنه لا فرق عندك بين الدائرتين, ولأنك الآن حسب دائرة أهل البيت عندك من المحال وصفهم بالعصمة, ومن قال: إن أهل البيت من المعصومين حسب مفهومك عن أهل البيت أنا أعتبره في الحقيقة ليس إنساناً يفكّر تفكيراً سليماً! تفضل معك المايك.

سماحة الشيخ عثمان:

عفواً سأناقشك في عصمة الاثني عشر فقط, وفي عصمة فاطمة, وسوف أناقشك في الذين تعتقد العصمة فيهم, طيب تفضل يا دكتور.

سماحة السيد عصام:

أنا أريد أولاً أن نتحدث عن (حديث الكساء) وعن دلالة حديث الكساء على الحصر, ثم بعد ذلك قضية العصمة, سوف نبحث عنها عندما نأتي إلى أحاديث أخرى؛ لأن العصمة مبنية على أحاديث كثيرة.

أنا الآن كما قلت لك من البداية عندي منهجية, وعندي كتاب [المنهج الجديد والصحيح في الحوار مع الوهابيين]، كتاب لا أدري هل وصل إليك أم لا؟ وقد جعلت فيه موضوع العصمة في الحقيقة الرابعة من حقائق الاثني عشرية عندما رسمت هرم الاثني عشرية. ومن هنا أنا في قضية العصمة لن أطرحها الآن؛ لأنها مترتبة على أكثر من حديث, والعصمة هي النتيجة النهائية للبحث.

فلذلك أنا أقول: عندما نبحث (حديث الثقلين), ونبحث (حديث الاثني عشر), ونبحث (حديث المنزلة), ونبحث (آية المباهلة), ونبحث (آية التطهير), و.. و.. الخ ونكمل كل البحوث سوف نأتي إلى النتيجة النهائية, وهي عصمة الاثني عشر, فلا تستعجل (خلق الإنسان عجولاً), لا تستعجل! يعني في النتيجة سنبحث أولاً عن (حديث الثقلين) على ماذا يدل هذا الحديث؟ وهل الذي يكون عدل القرآن والسنة سيكون معصوماً أو لا يكون معصوماً؟ ما معنى أن النبي قرن أهل البيت بالقرآن. إن شاء الله أنت تفسّرها عصمة أو تقول تدل على الطاعة فسّرها بما شئت, سنبحث في المستقبل لا تستعجل يا شيخ.

سماحة الشيخ عثمان:

طيب.. طيب.. إذن تكلم عن العصمة، يدل على العصمة، أنت قلت: إن مفهوم العصمة عندكم غير مفهوم العصمة عندنا!

أنا لا أريد مفهوم العصمة عندنا, بل نريد مفهوم العصمة عندكم في هؤلاء الاثني عشر أو الثلاثة عشر، نريد هؤلاء, هل هؤلاء معصومون؟

أنت تقول: من قال بالعصمة للاثني عشر بالمفهوم الوهابي فهو كافر! انقلها رجاء في أي كتاب وهابي تحدّث عن العصمة؟ تفضل دكتور عصام.

سماحة السيد عصام:

في الحقيقة يا شيخ عثمان أنا أدرى منك بالاثني عشرية, أنت تعرف الوهابية وأنا أعرف الوهابية وأنا أعرف الاثني عشرية, وأنت لا تعرف الاثني عشرية, فلذلك أنا أعرف كيف أعرض مذهبي, ومتى أعرض العصمة.

مشكلتك أنت لم تفهم الاثني عشرية، والله هذه حقيقة أقولها؛ لأنني كنت قبل ثلاثة عشر سنة أفكّر بنفس تفكيرك, يعني كنت قبل ثلاثة عشر سنة أعيش نفس عقلية عثمان الخميس, ولكن الآن أنا أعرف متى أبحث مبحث العصمة. هنالك قضايا ومقدمات ضرورية قبل العصمة ويجب أن أطرح العصمة عندما يحين وقتها، فأنت لا تستطيع أن تجبرني في طرح العصمة قبل أوانها حسب المنهج الذي اخترته, أنا قلت لك: الآن! ليست محكمة هنا. أنا أعرف متى أطرح العصمة، وأنت لا تفرض عليّ أن أطرح العصمة الآن!

أنا أيضا أعرف متى أناقش العصمة بحسب معرفتي لهذا المذهب, فمنذ ثلاثة عشر سنه وأنا أدرس الاثني عشرية, فأرجوك لا تجعل القضية محكمة جنائية! اجعل القضية حوار, وللمحاور حق أن يضع هذا الموضوع هنا أو يناقشه هناك.

أنا لا أقول: إنا لا نناقش العصمة, ولكن أقول: إنه كما قال العلماء من السنة والعلماء من الاثني عشرية يوجد هنالك مقدمات قبل الوصول إلى بعض الموضوعات.

فأنا الآن لم أنته من المقدمات حتى أصل إلى العصمة, ما زلت في المقدمات ثم أصل إلى النتيجة, وأنا أعرف متى أطرح العصمة, والوقت المناسب لها, تفضل معك المايك.

سماحة الشيخ عثمان:

طيب.. طيب.. بالنسبة للشيخ عصام لا يريد أن يتكلم عن العصمة طبعاً, ويعرف متى يتكلم وإننا لا نعرف هل نستطيع أن نعرف يا دكتور عصام؟ تفضل دكتور.

سماحة السيد عصام:

أقول لك: نحن سنبحث عن العصمة عندما يأتي وقتها. أنا عارف كيف أعرض مذهبي، أنت لا تعلّمني كيف أعرض مذهبي, أنا أعرف منك بذلك.

أنت الآن إذا أردت أن تشرح لشخص ما هي الوهابية لا يمكن أن يأتي ويقول لك: يا أخي أطرح موضوع كذا, ورتب موضوع كذا! أنت أدرى كيف تعرض مذهبك.

أنا الآن أدعو الناس إلى هذا المذهب من خلال الحوار مع أخي الشيخ عثمان لخميس, عندي قضية وعندي كنز عظيم, وفي الحقيقة أرى أنه الآن ليس من المصلحة أن أطرح الموضوع, الآن ليس من المصلحة أن أطرح موضوع العصمة الآن. أنا صريح معك أنا لا أؤمن بقضية إخفاء شيء! أنا بصراحة أرى أنّ قضية طرح الموضوع الخاص بالعصمة هذا أنت لا تستطيع أن تستوعب الموضوع. الآن عندما يأتي وقتها فأنا سوف أشرح لك المسألة؛ فأرجوك لا تكرِّر الكلام عليّ أبداً، وقل ما تشاء ولا تخرج عن الموضوع.

الشيخ أبو أحمد البكري مدير الحوار من طرف الوهابية:

طيب, خير إن‌ شاء الله, أعتقد يبدوا أن الوقت بالنسبة للدكتور الشيخ انتهى, وتبقى قليلاً من الوقت للشيخ عثمان الخميس ثم ندخل في الأسئلة إن شاء الله, تفضل يا شيخ عثمان لك اللاقط الآن.

الشيخ عثمان:

طيب إذن تبين لنا أن الشيخ الدكتور عصام لا يريد أن يتكلم عن العصمة الآن, ولا يريد أن يعلمنا أيضاً ويخبرنا متى سيتكلم عن العصمة, ولا أظن أنّ هذا من النقاش الأكاديمي الذي كان دائماً يحثَّنا عليه الشيخ الدكتور عصام.

فالعصمة لا يريد أن يتكلم عنها! وكما يقول؛ لأنني أعرف كيف ومتى أتكلم عن هذا الموضوع! ولا يريد أن يتكلم عنه! يريد أن يتكلم عن أشياء أخرى!

هذا ليس أسلوب مناظرة! وهو كان يجبرني تكلم.. أجب.. رد.. كذا, كذا كذا! وكنت أجيب والحمد لله, والله عليّ شهيد سبحانه وتعالى, بينما أطرح أنا الأسئلة فلا أسمع إجابته!!

وأنا أكرر للجميع الآن الأسئلة التي ما سمعت لها إجابات:

كلام ابن الجوزي لم أسمع! أين هو كلام الطحاوي كذلك؟ كلام الطوفي الذي نقله كذلك؟ كلام زيد بن أرقم لم أسمع جواباً له؟ استدراك مسلم لم أسمع؟ شروح مسلم لم أسمع؟ ما نقله عني لم أسمع؟ الغلاة لم أسمع من هم الغلاة؟ كل هذا لم أسمع.

أحاديث النبي ـ صلى الله عليه وسلم ـ في ذكر أهل البيت غير هؤلاء لم أسمع؟ أشياء كثيرة للأسف لم أسمعها إلى الآن, والدكتور يقول الآن: أنت لا تعرف الاثني عشرية!

والله يا دكتور إنك تعرف إني أعرف عن الاثني عشرية أكثر منك! أنا أعرف الشيعة الاثني عشرية أكثر منك.

إذا كنت درست الشيعة ثلاثة عشر سنة أنا درستها لمدة عشرين سنة وأعرفها أكثر منك يا دكتور.

وأخيراً أقول: جزاكم الله تبارك وتعالى خيراً كثيراً, وأرجو المعذرة إن كان حدث نوع من الشدة أثناء هذا الحوار، هذا حوار طبيعي لا بدّ أن تكون فيه مثل هذه المشادات والكلام, لذلك أنا أعتذر أيضاً للدكتور الشيخ عصام إن كنت قسوت عليه قليلاً, وهو قد قسى أيضاً علي, وهذا نظام المناظرات والمحاورات, لا بدّ أن يحدث منها وفيها مثل هذا الأمر, وأخيراً أقول: عذراً لكم جميعاً وأسأل الله تبارك وتعالى أن يجنبنا وإياكم, وأن يرحمنا وإياكم, وأن يهدينا وإياكم إلى الصراط المستقيم.

أقول قولي هذا وأستغفر الله لي ولكم؛ فاستغفروه إنه هو الغفور الرحيم, والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

أبو أحمد البكري مدير الحوار من طرف الوهابية:

طيب.. وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته. لعله تعطي لي أول مرة فرصة وأكون أول السائلين إن شاء الله.

سأطرح سؤالي الآن طالما إنني سمعت مراراً وتكراراً وقدّمت السؤال إلى الشيخ الدكتور عصام مرتين أو ثلاثة ولم أسمع الإجابة عمّا يقال!

ورفيق يعلم جيداً إنه قبل ثلاث سنوات كان التفريق الذي يفرقه الآن الشيخ الدكتور عصام كنا نسمعه أيضاً من رفيق يفرِّق ما بين الوهابية وأهل السنة والشيعة والرافضة, كما هو يستعمل كلمة الوهابية لا بأس أن نقول الرافضة أيضاً.

فإذن أنا سؤالي الآن للدكتور الشيخ عصام وأرجو أمام الجميع أن يجيبني إجابة صريحة, أن يبين لنا بعض الأشياء عمّا هو الفرق بين الوهابية كما يزعم وبين أهل السنة وأن يضرب لي مثالاً أو مثالين مثلاً, أن الوهابية يخالفون أهل السنّة في العقيدة مثلاً من علماء معتبرين من السنة من الطرف الآخر, كأن يقول مثلاً: خالفوا البخاري! خالفوا الصحابة! خالفوا كذا! يذكر لنا أمثلة ويبيّن, حتى يريحنا من كلمة الوهابية, حتى نرى ما هو الفرق؟ تفضل يا دكتور هذا أول سؤال لك.

سماحة الدكتور السيد عصام:

بسم الله الرحمن الرحيم, أما بالنسبة لما ذكره الأخ الشيخ أبا أحمد بالنسبة للفرق بين الوهابية وأهل السنة فأنا أريد أن أقول: إنه أكثر من مرة أجبت على سؤاله, أريد أن أقول إنه لكل مذهب خصائص:

للشافعية خصائص تجعلنا نطلق عليها كلمة شافعية, وللمالكية خصائص جعلتها تتميز عن الشافعية, وللحنبلية خصائص جعلتها تتميز عن الشافعية والمالكية, وهكذا سواء في المذاهب الأربعة عند السنة أو في غيرها.

ولو لا هذه الخصائص لما صحّ أن نقول: إن هذا مذهب مالكي وهذا مذهب شافعي وهذا مذهب حنفي.

أنا عندما أميّز بأن أقول هنالك فرق بين الوهابية وبين أهل السنة ليس أني أريد أن أستنقص من الوهابية معاذ الله! ولكن أريد أن أقول: هذا هو المنهج العلمي يجب أن يتميز المذهب أي مذهب في كل شيء عن المذهب الآخر, وأنا أجد أن هنالك مشكلة خلط بين المذاهب.

أنا أؤمن أن الإمام محمد بن عبد الوهاب رضوان الله عليه كان في الفروع حنبلياً, ولكنه كان في بعض مسائل العقيدة يخالف الإمام أحمد بن حنبل, وسأبيّن إن شاء الله عندما يأتي هذا الموضوع.

فهذه الخاصّية التي تميز بها عن أحمد بن حنبل جعلتنا نقول: إن الوهابية غير الحنبلية، وإن الوهابية غير أهل السنّة.

وسأذكر الأدلة على ذلك, ولكن لا داعي, لا أريد أطوّل كثيراً في هذه المسألة, حتى تعرف الفرق, يجب أن تعلم أنّ الإمام محمد أبا زهرة فقيه العصر عند أهل السنة في كتابه [تاريخ المذاهب الإسلامية] ميّز بين أهل السنة وبين الوهابية, وهو فقيه العصر عند أهل السنة, فانظر كتابه وستجد أنه عقد باباً كاملاً في الوهابية, وذكر ما هي الخصائص التي تميزوا بها عن المذاهب الأربعة من أهل السنة وعن المذهب الاثني عشري.

فهذا ليس فقط الشيخ عصام العماد هو الذي فرّق.

وقال إمام الأزهر الإمام الشيخ عبد الحليم محمود: [يتنازع كلمة أهل السنة؛ الوهابية والأشعرية والماتريدية, فلا يوجد أي مسلم في العالم الآن لا يميز بين المذهبين [يعني المذهب السني والمذهب الوهابي].. ].

وأنا حتى عندما كنت وهابياً كنت أميز بين الأشعرية وبين عقيدتي السابقة, وكنت كذلك أردّ على الأشعرية وأرد على الماتريدية، وأعلم أن عندهم خصائص وعندي خصائص تميزني عنهم كشخص وهابي.

أنتم نفس الشيء يعرف الأخ الشيخ أبا أحمد أظن أنه يعرف أن ممثل الوهابية في اليمن هو العلامه الشيخ مقبل الوادعي ـ رحمه الله ـ , وأن ممثل أهل السنة في اليمن العلامة الجليل محمد بن إسماعيل العمراني، فهذه المسألة واضحة جداً.

مثلاً في مصر كان ممثل أهل السنة الشيخ محمد الغزالي ـ رحمه الله ـ , وكان ممثل الوهابية في مصر المرحوم القفي ـ رضوان الله عليه ـ.

وأنا لا أريد أن أذكر لكم مئات الردود لأهل السنة على الوهابية, وردود الوهابية على السنة والخلافات التي بينهم, سأطوّل.. ربما أحتاج إلى عدة محاضرات.

وإذا أردت ادخل موقع الحق, وعندي عشرات المحاضرات في موقع الحق, ومن هذه المحاضرات ستجد عدة محاضرات شرحت فيها الفرق بين الوهابية وبين أهل السنة، وردود أهل السنة على الوهابية، وجواب أهل السنة على الوهابية, فالمسألة واضحة جداً.

نعم, عندما كنت من الوهابيين لم أكن أطلق على نفسي كلمة وهابي؛ لأني كنت أظن أنني من أهل السنة, وكنت أقول: إن الأشعرية يدعون أنهم أهل السنة, كما قال الشيخ عثمان في هذه المناظرة.

الآن قال الشيخ عثمان: وعندما يدعي الأشعرية أنهم أهل السنة فليس كل ما يدّعى صحيح؟! فهذا كلام صحيح وأنا معه في ذلك.

ومن هنا يجب أن نميّز بين المذاهب حتى لا نخلط بين المذاهب, فكم جرّ الخلط بين المذاهب الوبال على المسلمين, مثل الخلط بين الاثني عشرية والنصيرية, وتفضل معك المايك.

أبو أحمد البكري من طرف الوهابية:

12 ew 14 [السائل من الاثني عشرية] لك السؤال ورجائي الاختصار, تفضل لك اللاقط.

السائل 12 ew 14:

السلام عليكم أيّها الإخوان جميعاً, سلام عليكم شيخنا الفاضل الشيخ عثمان الخميس.

ذكرتم لنا بأنكم تعرفون أكثر من سماحة الدكتور عصام العماد عن أئمة أهل البيت, لو سمحتم بإيجاز أرجو ذكر أسماء الأئمة الاثني عشرية وألقابهم ومكان ولادتهم ومماتهم وكيف توفوا وشكراً لكم؟

أبو أحمد البكري مدير الحوار من طرف الوهابية:

ما أدري إن كنت سمعت أم لم تسمع يا أخ رفيق معنا أخوة أيضاً مشاركون, وأنا أرى أن الأسماء هذه هي التي دائماً تسأل, فأنا أعتقد أن الإخوة الآخرين تضايقوا من هذا السائل, وهذا كان من طرفكم السائل, كان من طرفكم ولأنكم لم تقبلوه إذن ارفعوا النقطة عن وعد ويسأل الشيخ عثمان, لك اللاقط.

محمد علي من طرف الوهابية:

طيب تفضل يا أخ وعد لك اللاقط.

الأخ وعد:

بسم الله الرحمن الرحيم, أنا أقول إذا الشيخ عثمان يسمع صوتي يكتب لي رقم واحد أخشى أن أذكر السؤال وبعد ذلك سيقول لم يسمع صوتي! واضح إن شاء الله.

طيب، أنا أقول: شيخ عثمان أنت جئت إلى البالتوك وقلت: إن الغاية من مجيئي هنا ـ وأشهدت الله ـ أنك تريد أن تبين الحق, فدعني أتكلم معك إن شئت لعلي قد أتجاوز على الوقت.

أنت قلت: نحن نحب أهل البيت, نحن نحب الإمام الصادق, والإمام علي ونحن نترضى عنه.

أقول لك: ارجع إلى كتابك (كشف الجاني) أوردت هذه المقولة وليسمع الجميع وأقول عندما أشكلت على مسألة التيجاني عندما قال التيجاني: إن أبا حنيفة درس عند الإمام الصادق ونقلت كلاماً في الصادق يخالف قولك بأنك تحب جعفر الصادق.

سماحة الشيخ عثمان:

ما قلت: إنه ليس بذلك الثقة, ولم أقل ذلك وشريطي عن أهل البيت يبيّن موقفي من جعفر, أنا قلت: جعفر بن محمد لم يكن ذلك الثقة عند مالك من حيث الحكم لا من حيث المكانة في الدين، وإنما من حيث الحكم.

أقول: لم يكن بذلك الثقة عند الإمام مالك, بل أنّ مالكاً لم يكن يروي عنه حتى يضم إليه غيره, وهذا موجود في التهذيب والجرح والتعديل والميزان.

أنا نقلت هذا الكلام حتى أنني بينت فيه كذب الرجل [يعني: كذب التيجاني] عندما قال: إن أبا حنيفة أخذ عن جعفر ومالك أخذ عن أبي حنيفة! هذا الذي قلته, وهذا الكلام هل يدل على أني أبغض آل البيت؟ لا والله لا أبغضهم ولا أقول هذا مجاملة لكم.

أما قوله في سؤال له في مناظرة سابقة: من هو هذا الرجل, يعني الرجل الذي تكلم من آل مروان [يعني: تكلم وسب الإمام علي]، قال من آل مروان ولم يذكر اسمه, وما يدرينا من هو هذا الرجل, وإن كنت تدري فأخبرنا من هو؟ وكما جاء في الكلام رجل من آل مروان وليكن من يكن ماذا يترتب على هذا؟

أنا عند قولي لا أعرف هذا الرجل, وأنا قلت لكم أكثر من مرة: إن كنت لا أعرف أقول لا أعرف, ولا يهمني أحد, وإن كنت أعرف أقول أعرف ولا يهمني أحد أيضاً.

والحمد لله أهم شيء رضاء ربي سبحانه وتعالى, رجل من آل مروان, ثم يقول ويسألني: ما حكم من لا يؤمن بخلافة أبي بكر الصديق، يعني هل أكفركم أو لا؟

أنا لي شريط اسمه (ماذا تعرف عن دين الشيعة) لم أكفّر الشيعة فيه ولا أكفّرك أنت ولا غيرك؛ لأني أعذركم بجهلكم، أنتم تجهلون الحق ولذلك أنا أعذركم بالجهل.

عفواً وبالنسبة للأخ أول السائلين لي الذي سأل, وهو أحق بأن أجيب عليه ولكنني نسيت, سأعيد وأكرر أنا لما قلت للدكتور الشيخ عصام: إني أعرف عن الشيعة أكثر منه! أنا عند قولي وأنا صادق إن شاء الله في دعواي! عندما أقول: إنه ينقل أشياء عن الشيعة لا يقولون بها، وأما الأئمة الاثني عشر فأعطيك أسماءهم, فقد ذكرتهم في شريط آل البيت وهم: علي والحسن والحسين وعلي بن الحسين ومحمد بن علي وجعفر بن محمد وموسى بن جعفر ـ وأنا أقولها من صدري وحافظتي الآن ـ وعلي بن موسى ومحمد بن علي وعلي محمد والحسن والمنتظر الذي لم يولد بعد.

هذه عقيدتنا نعرفهم تماماً, تفضل.

الأخ أبو أحمد البكري مدير الحوار من طرف الوهابية:

تفضل يا أخ أبا علي عمر.

الأخ أبو علي عمر من طرف الشيخ عثمان والوهابية:

طيب, السلام عليكم.

قال أبو الحسن الإمام الهادي: قال عن ابنه الإمام الحادي عشر وهو أبو محمد الحسن العسكري يقول: [وإليه تنتهي عرى الإمامة وأحكامها]، إليه تنتهي عرى الإمامة فكيف تنتهي بالحادي عشر وهناك الإمام الثاني عشر؟ التناقض في أن تقول تنتهي عرى الإمامة بالإمام الحادي عشر!

كما نصّ الكليني في أصدق كتب الشيعة وأصحها رواية كما يدعي معظم علمائهم، وهذا مثبت في روايات علمائهم كالعاملي وأبي الحسن الصدر وغيرهم.. طيب تفضل يا دكتور عصام.

الشيخ أبو أحمد البكري الوهابي:

تفضل يا شيخ عصام.

سماحة الدكتور السيد عصام:

بالنسبة للسؤال الذي طرحه أبو علي عمر أقول: إن مسألة الثاني عشر هو الإمام المهدي ـ رضوان الله عليه ـ هي مسألة ثابتة عند الكثير من المسلمين, يعني عند المسلمين السنّة وعند المسلمين الوهابية وعند المسلمين الاثني عشرية وعند المسلمين السلفية, إنه سيأتي في آخر الزمان المهدي، ولكن الخلاف بينهم هل ولد أم لم يولد؟ هذا هو الخلاف الذي بينهم.

وأنا أقول يجب حتى الإنسان يفهم الحقيقة يجب أن يدرك حديث الاثني عشر, أنا عندما كنت وهابياً كيف فهمت (حديث الاثني عشر) وكيف فهمت أن الإمام المهدي هو الثاني عشر في حديث الاثني عشر الوارد في البخاري ومسلم؟ فهمت أنّ الإمام الثاني عشر هو الإمام المهدي من كتب أهل السنة قبل أن أفهم ذلك من كتب الاثني عشرية.

أنا أطلب منك أن تراجع كتاب (سنن أبي داود) الذي قال فيه أهل السنة: (ألين لأبي داود الحديث كما ألين لداود الحديد). هذا الإمام ذكر في (كتاب الإمام المهدي) تأمّل في (كتاب الإمام المهدي) باباً كاملاً بهذا الاسم، ذكر أول حديث في هذا الباب, أعني في باب المهدي ذكر (حديث الاثني عشرية), فجاء علماء أهل السنة الذين شرحوا سنن أبي داود قالوا: لماذا ذكر الإمام أبو داود (حديث الاثني عشر) في (كتاب المهدي)؟ فقالوا: لأن الإمام أبا داود ـ ارجع إلى شروح كتاب سنن أبي داود ـ قالوا: إنما صنع ذلك لأن الإمام أبو داود كان يعتقد أن المهدي أحد الاثني عشر المذكورين في حديث جابر بن سمرة ـ رضي الله عنه ـ.

وهكذا جاء الإمام ابن كثير كذلك في (البداية والنهاية) وفي تفسيره عندما فسّر آية الاثني عشر نقيباً من بني إسرائيل في تفسيرة لقوله تعالى: (ولقد أخَذ الله ميثاق بني إسرائيل وبعثنا منهم اثني عشر نقيباً...) الآية (12) من سورة المائدة, قال في حديث جابر بن سمرة, حديث الاثني عشر الموجود في مسلم وكذلك في البخاري وذكر أنه سيكون منهم المهدي الثاني عشر أو أنّ المهدي هو أحد الاثني عشر, هكذا ذكر الإمام ابن كثير.

كما أنك لو رجعت إلى حديث الاثني عشر ستجد أنهم سألوا النبي ثم ماذا يكون بعد الاثني عشر؟ فقال ـ صلى الله عليه وآله ـ: [يكون الهرج والمرج], وهكذا نجد النبي يقول: «المهدي من ولدي», ثم سئل النبي ثم ماذا يكون بعد المهدي؟ فقال: [يكون الهرج والمرج] وعند التركيب بين الحديثين ستعرف أن المهدي هو الثاني عشر.

وجاء الإمام ابن حجر الهيتمي وذكر الأئمة الاثني عشر في كتابه [الصواعق المحرقة] طبعة مؤسسة الرسالة, الطبعة الوهابية الثابتة، ثم ذكر الأئمة الاثني عشر بنفس ترتيب الاثني عشرية وقال: [الثاني عشر هو المهدي آتاه الله العلم في سن صغيرة].

فهذه مسألة ثابتة, حتى نحن عندنا في اليمن ـ وأعتقد أن الأخ أبا أحمد البكري اليمني يعرف ـ موجودة هذه العقيدة عند بعض شافعية أهل السنة, يعتقدون أنّ الإمام المهدي هو الثاني عشر. الشافعية السنة قالوا بذلك وموجودة عندهم, والإمام سبط ابن الجوزي ذكر في كتابه [تذكرة الخواص] أنّ الإمام الثاني عشر هو المهدي.

والإمام ابن الصبَّاغ المالكي في [الفصول المهمة] ذكر أن المهدي هو الثاني عشر, فالمسأله ليست اثني عشرية.

فأنت الآن تأتي وتقول: إن الكليني لا يقول بالثاني عشر هذا غريب!! الكليني من زعماء المذهب الاثني عشر, وعنده باب كامل (باب ولادة الثاني عشر) باب كامل, كيف تقول لي: الكليني لا يعتقد بولادة الثاني عشر وإمامته؟! وعنده (باب وصية الإمام الحادي عشر للثاني عشر), وعنده (باب الاثني عشر).

وعنده كتاب (ما صنعه الإمام الحسن العسكري عند مولد الإمام المهدي) كيف تقول لي: إن عقيدة أن الإمام المهدي هو الثاني عشر لا يؤمن بها الاثنا عشريون؟ هل تستطيع أن تأتي إلى.. أساس من أساسيات الشافعية في اليمن وتنكره؟!

إذا كانت هذه القضية ثابتة عند غير الاثني عشرية, فكيف لا تكون ثابتة عند الاثني عشرية؟!

لذلك أنا أرجو أن لا نتعامل مع كتب الاثني عشرية كما كان يتعامل (كارل بروكلمان) مع كتب المسلمين!! يجب أن تتعامل بإنصاف، كونوا منصفين.

فهل يمكن أن يأتي أحدهم ويقول: إننا نعرف الشافعية من كتب الحنبلية، أو نعرف المالكية من كتب الحنبلية، أو نعرف الحنفية من كتب الشافعية؟ هذا غريب جداً! أنك تأتي وتقرأ كتب الشيعة بطريقة وهابية خاصّة.

ارجع إلى كتب العلماء، ارجع إلى شروح الكافي من علماء الاثني عشرية، شرح المازندراني, وللكافي عشرات الشروح, وانظر ما قاله علماء الاثني عشرية في هذه الشروح, للأسف الشديد أنه كثير من النظرات حول الاثني عشرية سطحية جداً, حتى أخي الشيخ عثمان الخميس نظرته جداً سطحية، يعني كنظرة (كارل بروكلمان) للإسلام, وهي نظرة سطحية جداً.

أنا لا أقول أو أدعي أنه لا يعرف الاثني عشرية, لكن يعرفها معرفة خاطئة كما كان (كارل بروكلمان) يعرف الإسلام.

يحفظ عناوين ويحفظ أسماء كتب وأسماء فهارس.. في الحقيقة أنا لا أعرف الشيخ عثمان, ولكن أنا أعرف أن ما يعرفه عن الاثني عشرية نفس ما كان يعرفه عصام العماد قبل ثلاثة عشر سنة, ولو كان عرف الاثني عشرية لاتّبع الاثني عشرية؛ لأن عندهم من الدلائل القوية التي سرعان في حالة إذا ما اكتشف الإنسان هذا المذهب سرعان ما ينتقل من الوهابية إلى الاثني عشرية, كما انتقل مئات من الوهابية ومن أهل السنة إلى هذا المذهب العظيم, وتفضلوا معكم المايك.

الشيخ أبو أحمد البكري اليمني الوهابي:

شيخ عمار تفضل.

سماحة الشيخ عمار البغدادي:

بسم الله الرحمن الرحيم, عندي إشكال كان بودي أن أطرحه حول قضية (آية التطهير), وكان بودي أطالب سماحة الشيخ عثمان أن يأتيني برواية أو بربع رواية.

اتركني أتكلم وأسأل أرجوك دعني أتكلم لن آخذ أكثر من دقيقة.

كان بودي أن أطالب الشيخ عثمان الخميس أن يأتيني برواية أو نصف رواية أو ربع رواية يوضح فيها النبي ـ صلى الله عليه وآله ـ إن آية التطهير نزلت بحق نسائه, كان بودي أن أطالبه بهكذا رواية!

ولكن سأضرب صفحاً عن هذا الإشكال وأقول له: من بعد ما سمعت كلامه العجيب والغريب في بابه حينما اتهم الشيعة بأنهم جهلاء, بل اتهم كثير من المذاهب الإسلامية وقال: أنا لا أكفرهم باعتبار أنهم جهّال, أقول له: يا سماحة الشيخ عثمان الخميس أعتقد إن الذي يروي عن النواصب في كتبه ويأخذ دينه من النواصب ويوثق النواصب هو أولى بصفة الجهل ممن يأخذ دينه ممن أحب علي بن أبي طالب.

وإذا أردت دليلاً على ذلك دونك كلمة لأكبر عالم من علمائكم هو ابن حجر العسقلاني في [تهذيب التهذيب] حينما يقول عن علمائكم، عن علماء أهل السنه يقول:

[كنت أستشكل ـ اسمعوا يا إخوان هذه ـ توثيقهم للناصبي غالباً وتوهينهم للشيعي مطلقاً ولاسيما أن علياً ـ رضي الله عنه ـ ورد في حقه: لا يحبه إلا مؤمن ولا يبغضه إلا منافق]؟!

فهذا ابن حجر عالمكم في الحديث, إمامكم بين الحفاظ, يقول: أنا أستشكل على علمائنا أنهم يوثقون الناصبي غالباً!!

بعد هذه الكلمة: من هو الأولى بأن يوصف بالجهل؟ من يأخذ دينه من النواصب ويوثق النواصب على حساب الشيعي الذي يقدم علي بن أبي طالب, يتشيع لعلي بن أبي طالب؟! هذه قضية.

القضية الثانية: تقول أنا أعلم بالتشيع من سماحة الدكتور السيد عصام...

الشيخ أبو أحمد البكري:

طبعا أنا آسف ما أدري من وضع عليك النقطة, ولكن للأسف الشديد، للأسف الشديد، الآن سؤال هو سؤال فقط وما أدري أنا ما أريد كل واحد يعمل لي محاضرة والشيخ ما عنده وقت وهي كلها عشر دقائق.

إذا كان سؤالك سريع نرفع عنك النقطة, تفضل بسرعة, أرفع عنك النقطة إن شاء الله, تفضل اسأل بسرعة, وارفعوا عنه النقطة بسرعة, تفضل.

سماحة الشيخ عمار البغدادي:

أخي العزيز سلام عليكم, دعني أكمل إن شاء الله لن نأخذ وقتاً كثيراً الله يبارك فيك.

على كل أنا سمعت الآن الشيخ عثمان الخميس حينما يريد أن يبيّن أنه عارف بأئمة الشيعة وصل إلى الإمام الحجة المنتظر وقال: إنه لم يولد عند الشيعة, مع أنه من الواضح حتى أطفال الشيعة يعتقدون أن الإمام المنتظر عند الشيعة مولود وهو غائب والشيخ يقول هو لم يولد بعد؟!

كيف يكون ابن الإمام الحسن العسكري وهو لم يولد بعد؟! هذا كلام واقعاً عجيب غريب في بابه!!

الكلمة الثانية التي تدلل أيضا على جهله ـ مع شديد احترامي له ـ بالمذهب الشيعي: إنّه يسأل سماحة الدكتور السيد عصام العماد عن روايات عرض كلام أهل البيت على الكتاب والسنة وينكر عليه هذه الروايات, ومراجعة بسيطة لكتب الشيعة سيعرف أن وجود روايات عرض أقوال أئمة أهل البيت على الكتاب والسنة عندنا من البديهيات في الفكر الشيعي, ميزان قبول الرواية عند المذهب الشيعي أن لا تعارض الكتاب والسنة, وإلا لا تقبل. وهذا يعرف أنه من الموازين والمقاييس والمعايير عند الشيعة, هنا...

الشيخ أبو أحمد البكري من طرف الوهابية:

أنا آسف أنا أعطيتك مجالاً للسؤال, ولكن أنت الظاهر تريد أن تعمل محاضرة, تفضل يا شيخ عثمان.

سماحة الشيخ عثمان:

طيب, بسم الله الرحمن الرحيم, أقول للشيخ عمار: لا تغضب هدئ من روعك قليلاً, لا يوجد داعي للغضب, نحن جئنا هنا لنستفيد إن شاء الله في هذه الجلسة.

وأقول: بالنسبة لقوله ائتني برواية إنه آية التطهير نزلت في أمهات المؤمنين.

نحن معنا كتاب الله تبارك وتعالى وقلت: أنه في سياق واضح أنها نزلت في أمهات المؤمنين ـ رضي الله عنهن ـ أما هذا (حديث الكساء) وأدخل فيه النبي ـ صلى الله عليه وسلم ـ علياً والحسن والحسين وفاطمة؛ فآية التطهير في نساء النبي, وحديث الكساء في علي والحسن والحسين وفاطمة والحمد لله.

وأما إنك قلت: إنني قلت بأنّ اتباع الفرق الإسلامية الأخرى بأنهم جهال.

معاذ الله!

وأما بالنسبة للرواية عن الشيعة تقول: نحن لا نروي عن الشيعة.

بل نحن نروي عن الشيعة، هذا الإمام الذهبي ـ رحمه الله تعالى ـ في كتابه [ميزان الاعتدال] يذكر عن علي بن ثابت وأظنك تعرفه إن شاء الله تعالى.

علي بن ثابت يقول الذهبي في كتابه: علي بن ثابت عالم الشيعة وصادقهم وقاصهم وإمام مسجدهم ولو كانت الشيعة مثله لقل شرّهم, وثّقه أحمد, العجلي, والنسائي وغيرهم.

نحن نروي عن الشيعة كما نروى عن غيرهم إذا علمنا صدقهم, هذا أمر واضح جداً إن شاء الله تبارك وتعالى, لا داعي للغضب, إنما نحن أجبنا بما نعلم, وأظن أن الوقت انتهى الآن, بالنسبة للأسئلة, على الأقل بالنسبة لي, وبارك الله فيكم.

الأخ أبو أحمد البكري مدير الحوار من طرف الوهابية:

طيب جزاك الله خيراً وبارك فيك بارك الله فيكم يا شيخ, الآن الدور عند أخينا أبي البراء إن شاء الله ترفع عنه النقطة, تفضل يا أبا البراء.

الشيخ أبو البراء:

طيب, إخواني السلام عليكم ورحمة‌الله وبركاته جزيتم عنا خيراً سؤالي للدكتور الشيخ عصام لو سمح يجيبني: الخميني في [الحكومة الإسلامية] الصفحة (52) يقول هذه المقولة التي كررت كثيراً على مسامع الإخوة: [إن للإمام مقاماً محموداً ودرجة سامية وخلافة تكوينية..] إلى آخر ما قال, معذرة أبو أحمد بورك فيكم, تفضل دكتور أجيبوا عن سؤالي.

أبو أحمد البكري من طرف الوهابية:

طيب جزاك الله خيراً, الآن تستطيع يا دكتور عصام أن تجيب؟ تفضل يا دكتور لك اللاقط.

السيد رفيق الموسوي مدير الحوار من قبل الاثني عشرية:

يتفضل سماحة الدكتور السيد عصام.

سماحة السيد عصام:

بسم الله الرحمن الرحيم, يجب أن ألفت النظر إلى نقطة هامة إنه عند الاثني عشرية لا توجد كلمة يؤخذ بها إلا كلمة المعصوم, والمعصوم لا يمكن أن يخالف الكتاب والسنة, وإلا لما كان معصوماً!

فأنتم في خطأ عندما تستدلون على الاثني عشرية بكلام الإمام الخميني, هل الإمام الخميني عند الاثني عشرية من المعصومين؟!

الإمام الخميني رجل يحترمه علماء الاثني عشرية, كما يحترمون الشيخ المفيد, كما يحترمون الشيخ الصدوق, كما يحترمون السيد الخوئي، كما يحترمون علماء كثيرين، وكما يحترمون الإمام البروجردي، وكلهم لهم مقامهم الكبير.

ولكن أريد أن أقول: المشكلة الكبرى في إخواننا من الوهابيين أنهم يظنون أنّ أي كلمة صدرت من الإمام الخميني أو صدرت من الإمام الخوئي أو صدرت من أي عالم من العلماء تمثل المذهب!!

أقول: إن الكلمة التي تمثِّل المذهب فقط إذا ما صدرت عن المعصوم, وغير المعصوم ليست كلمته حجة. كما إنه كل ما روى عن المعصوم يجب أن يوزن بميزان الكتاب والسنة النبوية.

هل يا أخي, بالله عليك نستطيع أن نقول: قول قال الإمام ابن عربي (صاحب الفتوحات المكية) مثلاً عند السنة قال: كذا وكذا، ثم نقول: إن هذه الكلمة تمثل أهل السنة، هل تمثل أهل السنة؟

أنتم مشكلتكم هنا أنكم تأتون إلى شخص معيّن ثم تحملون كلامه على المذهب!

لا يا أخي يجب أن نميز بين الشخص التابع للمذهب وبين المذهب.

قد يقول أي رجل من أهل السنة في المذهب السني قولاً, وقد يكون غير مقبول عند أهل السنة, ونحن لا نستطيع أن نقول: ذهب أهل السنة إلى كذا؛ لأن ابن عربي قال كذا وكذا!! كما أنه نحن لا نستطيع أن نقول: إذا قال الإمام الخميني كلمة إن هذا هو رأي الاثني عشرية؛ لأن الإمام الخميني مثله مثل المراجع الآخرين الذين يصيبون ويخطئون.

اللهم إنه يتميز أنه قام بتأسيس دولة إسلامية, وهذا فضل من الله عظيم؛ لأن الله حقق على يده ثورة إسلامية, هذه ميزة للإمام, فأنا أريد أن أقول: إنه يجب أن يكون هنالك وضع نقاط على الحروف, ليس هنالك في المذهب الاثني عشري كلمة أخيرة لأحد.

جاء الشيخ الصدوق ـ رضوان الله عليه ـ وكتب [عقائد الإمامية], وجاء الشيخ المفيد وكتب [تصحيح عقائد الصدوق].

وهذان عالمان قديمان.

تعرف أن الشيخ الصدوق من أصحاب الكتب الأربعة عند الاثني عشرية.

وجاء الشيخ المفيد.. مع ذلك، الشيخ الصدوق له مقامة وله شخصيته التي تفوق شخصية الإمام الخميني ومع ذلك جاء الشيخ المفيد وكتب [تصحيح عقائد الصدوق].

فهنالك نقاشات بين العلماء.

وعلماء الاثني عشرية أخرجوا بعض أخطاء الإمام الخميني وناقشوه وأيدوه فيما قاله وهو صحيح، كما أنهم ردوا عليه فيما أخطأ.

والإمام الخميني نفسه قال: بعض الفتاوى وفي آخر حياته في العشر سنوات الأخيرة من حياته تراجع عنها.

فأنا أقصد: لا تجعلوا الكلمة الأخيرة لأي مذهب لشخص معين.

لكن للأسف الشديد إننا نرى أن إخواننا من الوهابيين يتعاملون مع الاثني عشرية بتعامل غير شرعي!!

تأتي إلى عالم من علمائهم وتحمّل المذهب كلامه, وكأنه معصوم أو أحد المعصومين أو أحد الأئمة المعتبرين المطهرين عند الاثني عشرية؟!

الإمام الخميني عالم كعلماء المذهب, اللهم إنه له فضيلة واحدة وهو أن الله حقّق على يده كرامة وهي: قيام الدولة الإسلامية. وهذا لم يتحقق علي يد أحد من غيره, وتفضلوا معكم المايك وأعتقد إن الوقت قد انتهى يعني بالنسبة لي.

أبو أحمد البكري من طرف الوهابية:

إذن الأمر واضح إن شاء الله الوقت انتهى بالنسبة للمناظرة.